| Головна |
| « Попередня | Наступна » | |
«МІЙ ДОСВІД нетиповий» * |
||
|
* Бесіда відбулася восени 1988 . Опублікована в скороченні в: «Незалежна газета» від 29 лютого 1992
- Мераб, мене цікавить твоє покоління. Ті люди, які починали своє життя за часів Хрущова і висловлювали дух XX з'їзду, були його носіями. Тобто я хочу запитати, що ви тоді думали? Як, зокрема, ти сприймав цей дух? Мене цікавить сьогодні, на тлі триваючого процесу демократизації, як ви жили протягом останніх 20 років. Але почати я хочу з питання про Празі. Адже ти працював у журналі «Проблеми миру і соціалізму». Чим була Прага особисто для тебе?
- Ну, розумієш, у цьому сенсі ти невдало вибрала співрозмовника, тому що мій досвід, я думаю, не зовсім типовий. За професією я маю, звичайно, ставлення до ідеології, оскільки я філософ, а філософія в Радянському Союзі не існувала, та й сьогодні, мабуть, не існує поза включення в ідеологічний апарат держави, - а він величезний. І, отже, я більш-менш стикався з людьми, які мали відношення до політичних і соціальних концепцій. До ідеології в широкому сенсі слова. І більш-менш відчував, переживав ту ситуацію, в якій знаходилися вони і перебувала вся культура. Але справа в тому, повторюю, що мій досвід нетиповий. У тому сенсі, що при цьому я ніби спостерігав цих людей з боку, як вони проходили досвід свого життя. А проходили вони його, я б сказав, нормальним чином.
Тобто що значить - нормальний досвід людей мого покоління, пов'язаного з ідеологією? Нормальним є такий життєвий шлях, точкою відліку якого були марксизм чи соціалізм і віра в ідеали марксизму і соціалізму. Віра, що припускає щирість. Розділюваний ними, як інтелігентами, у вигляді своїх переконань, що складали основу їхньої життєвої орієнтації та гідності. Тому що в інтелігента гідність
356
неможливо відокремити від його розумових переконань, які у нього є. І всі вони проходили цей шлях, слідуючи тій системі уявлень і образів, що були заповідані революцією. І тому, скажімо, в цьому сенсі комсомольський досвід для них був, очевидно, щирим досвідом. Партійний досвід. Ну, а подальший їхній шлях, природно, був шляхом розчарувань від зіткнення з реальністю, яка, звичайно, не відповідала їх ідеалам. І звідси у них з'явилося критичне ставлення до того, що сприймалося як спотворення ідеалів. Почався пошук ідейних позицій, метою якого було виправлення цих спотворень, відновлення чистоти марксистсько-ленінської теорії і т.д. І, відповідно, почалася боротьба з догматиками і консерваторами, які теж, зрозуміло, виступали за чистоту ідеалів, але швидше в силу інстинктивного відчуття, що їх збереження означає незайманість їхнього життя. Що якщо їх переконання і ідеали не займані, то вони можуть спокійно, з видимістю сенсу продовжувати жити, і жити добре. У матеріальному сенсі цього слова. Тобто тут корисливі мотиви елітарного консервативного свідомості неможливо відокремити від чистоти ідеалів. Це Янус дволикий. І він закладений десь в самих основах марксизму і в самому типі «революціонера» як нібито безкорисливу людину. Подвижника ідеї. Такий «подвижник» без будь-якого логічного внутрішнього протиріччя обов'язково стає зрештою клопітливою захисником свого власного живота.
Значить, той, хто проходив цей шлях, усвідомлював себе, на відміну від консерваторів і догматиків, в термінах, як я вже сказав, порядності та інтелігентської совісті. І коли настала хрущовська «відлига», то це було, звичайно, їх час. Для них це була епоха інтенсивної внутрішньої роботи, роздумів над основами соціалізму, спробою винаходи нових концепцій, які виправили б його спотворення і т.д. Наприклад, вони активно включилися в розробку відомої хрущовської програми про наближення комунізму. Були буквально натхненні нею. Настільки ж активно займалися вони і критикою Китаю, який був для них бастіоном того, що вже здавалося віджилим в СРСР; критикуючи Китай, вони як би критикували залишки сталінізму у себе на батьківщині. Але це була, повторюю, інтенсивна ідеологічна діяльність. Багато цим займалися. З'явилися такого роду люди в ЦК, у вигляді радників і референтів, у видавництвах, газетах і т.д. Причому часто на ключових позиціях. Тобто незабаром після 1956 року можна було спостерігати відразу на багатьох ідеологічних постах поява абсолютно нової, так би мовити, плеяди людей, в той час порівняно молодих, які відрізнялися прогресивним умонастроєм і певними інтелігентними якостями.
357
- Чи не міг би ти назвати кілька імен?
- Ну, маса імен. Скажімо, частина з них я знав по Празі.
- У які роки ти був у Празі?
- З 1961 по 1966 рік. Тобто перед Празькою весною, коли там були вже явно помітні деякі ознаки пожвавлення. Наприклад, тоді з'явилася «нова хвиля» в чеському кіно - Форман, Шорма, Німець, Хітілова та інші.
У Празі у нас був клуб - «Празькі зустрічі». До речі, назву придумав я, а організував його Борис Грушин. Ми запрошували в наш клуб чеських режисерів і подивилися практично всі їхні фільми, які в ті роки не були відомі в Росії і не допускалися в неї.
З іншого боку, я спілкувався з Антоніною Лімом - майбутнім редактором тижневика «Літерарні листи». Але спілкувався я - особисто, а не ті, про кого я говорю. Я спілкувався по зовсім інших причин - не партійним або ідеологічним. У тому числі і з італійцями і французами через любов до мов. З ними я знаходив легше спільну мову. З європейським типом, людей.
Все це відбувалося починаючи приблизно з 64-го року.
- Я б хотіла, щоб ти докладніше зупинився на цьому періоді.
- Так, але ти запитала про особистостей - я можу назвати.
Ну, скажімо, там були такі люди, як Вадим Загладін, Георгій Арбатов - це мої колишні колеги по Празі початку 60-х років. Борис Грушин, Юрій Карякін, Геннадій Герасимов ...
- Ви всі були одночасно?
- Герасимов трошки пізніше. Він працював у відділі критики і бібліографії в журналі. Я був редактором відділу, а він - консультантом.
- І що, у вас вже було тоді відчуття, що ...
- Так, ще забув назвати: Іван Фролов, Георгій Шахназаров, Євген Амбарцумов.
І всю цю плеяду людей зібрав у свій час Румянцев Олексій Матвійович. У подальшому редактор «Правди», а потім віце-президент Академії наук.
- Він ще живий?
- Живий і підтримував, до речі, кандидатуру Карякіна на виборах до Верховної Ради за списком Академії.
- Це була велика особистість - Румянцев?
- Безсумнівно. За людськими якостями це безумовно яскрава людина. Цілісний, порядна, стійкий в дружбі і ненависті теж ...
- Добре. Але от змістили Хрущова - було у вас свідомість, що починається якийсь інший час? Час застою?
358
- Важко судити. Оскільки я ще не сказав, чому мій випадок нетиповий.
Я думаю, що ні в кого з тих, про кого я говорю, такої свідомості не було. Швидше у них було свідомість, що вони можуть служити прогресу. Продовжувати йому служити. Тому що з цією свідомістю ще до зняття Хрущова багато з них - після Праги - пішли на важливі ідеологічні пости. Повертаючись, вони практично всі (за винятком Карякіна.
Раніше, ще до Праги, деякі з них були журналістами «Нового часу)». Як і в літературній критиці, в міжнародній журналістиці з'явилася свого часу група талановитих цивілізованих журналістів. Інші займалися міжнародним робочим рухом. Ну, скажімо, Арбатов цим займався. Я пам'ятаю, він і мене вмовляв, щоб я обрав це як професії.
І ось вже явно не підпільно тоді склалася певна політична середу. Але потім, коли почалося заледеніння і всі вони були на ідеологічно важливих постах і, звичайно, багато чого могли робити, їх робота пішла вхолосту. Вони називали це прибиванням якогось прогресивного справи через ешелони офіційної влади, проведенням прогресивного починання. І вони його починали, робили, і завжди в підсумку від нього нічого не залишалося в результаті редактури, якою займалася влада. Реальна влада.
- Ти маєш на увазі, що вони виявилися тим самим як би в підпілля?
- Аж ніяк, вони не були в підпіллі. Більшість з них до часу Горбачова залишалося на своїх постах. Вони служили.
- І це відрізняє тебе від багатьох з них?
- Ні, не це мене відрізняє. Все це наслідки. Тому я і сказав, що мій випадок нетиповий. Мене відрізняє інше. Справа в тому, що я не проходив їх шляху. Я завжди, з юності, сприймав владу і політику як існуючі поза будь моєю внутрішнього зв'язку з цим. Я не вкладав у моє ставлення до влади, до того, що вона робить, до її цілям - будь то хрущовські мети або якісь інші - ніяких внутрішніх переконань. Моє ставлення до влади я б порівняв із ставленням до паспорту. Я живу в країні, де прийнято мати паспорт; він існує об'єктивно. Соціальна реальність була мені відома цілком незалежно від руху, ко-
359
торое відбувається в системі влади або в голові людини, який починає з віри в ідеали, а потім випадково натрапляє на реальність. Якщо завгодно, я весь час перебував в деякій внутрішньої еміграції. У Празі я перебував в позолоченій еміграції, тому що там було зручно і комфортно жити, і до того ж це красиве місто. А в Москві - у внутрішній еміграції, хоча, коли у мене була можливість робити так зване прогресивне справа, я цю можливість не упускав. Але я ніколи не поділяв ідеологію справи. Чи не будував ніяких соціалістичних і соціальних проектів.
- Ти не був марксистом?
- Ні. Але, може бути, на відміну від інших я був єдиний марксист в тому сенсі, що у філософії на мене в чомусь вплинув Маркс, а багато хто про це, тобто про Маркса, уявлення не мали. Але я не був марксистом в сенсі соціально-політичної теорії. У сенсі концепції соціалізму і руху історії як руху до комунізму. У цьому сенсі я ніколи не був марксистом. Але я не був і антимарксисти. Просто у мене завжди було гостре неприйняття всього навколишнього ладу життя і не було ніякої внутрішньої залежності від того, в яку ідеологію, в які ідеали можна оформити цей лад.
- І що, у тебе не було з ними ніяких конфліктів, ніяких суперечок?
- Вважаю, що ні. Оскільки це загалом приємний тип людей, що відрізняються ознакою порядності. Але просто я не міг з ними проходити їх шлях. І вони це прекрасно знали, і сперечатися нам було, загалом-то, нема про що. У нас не було спільних тем для спору. Більш того, якщо мова йшла про будь професійно виконану роботу, скажімо про статтю, то я міг з ними розмовляти на їх же мовою. Я вважав за краще заробляти хліб роботою в журналах, а не своїми філософськими статтями або поглядами. Я вважав, що моя справа - філософія, я не можу, щоб моя праця кимось планувався або хтось про нього судив з позицій, де є якісь критерії, зовнішні того, що я можу подумати або придумати, якщо пощастить. У філософії - я маю на увазі. Я філософське тварина, і так було все життя. Але при цьому у мене не було, повторюю, ніяких реформаторських претензій до суспільства. Я не збирався ні марксизм поліпшити, ні суспільство.
- Тобто встати тим самим на якийсь релігійний шлях? ..
- Так, я хотів розібратися, зрозуміти.
360
Адже що таке реформізм або ревізіонізм? Це - прагнення або бажання поліпшити щось в ім'я якоїсь вищої мети. Адже так? А це завжди призводить до зіткнення, до боротьби і відбивається на особистих відносинах. Хтось з кимось обов'язково свариться. А у мене не було цього. Всі ці люди, переконань яких я зовсім не поділяв, більшість з них, були і залишаються моїми друзями. Оскільки вони не відчували, мабуть, у мене агресивного початку проповідника чи реформатора і приймали таким, як я є. І, більше того, часто допомагали або виручали в різних життєвих ситуаціях, які були наслідком мого образу думки.
І тому, наприклад, хрущовська епоха для мене була абсолютно неприйнятна. Крім простого, але важливого, звичайно, факту, що Хрущов звільнив мільйони людей з концентраційних таборів, все інше - огидний радянський цирк, в якому я навіть уявити собі не міг, що можливо моє якесь ідейне співучасть. У цьому нібито ліберальному образі поведінки. Я бачив зовсім іншу сторону: переслідування інтелектуалів, переслідування вільної думки. І тут же, одночасно, я бачив цей ідеологічний пронос слів. Всі ці книги Аджубея, Бурлацького, які для мене були просто тим же самим, в стороні від чого я внутрішньо жив і існував. Для мене Хрущов - це процеси над студентами, розстріл в Новочеркаську, розстріл в Тбілісі. Це та ж сама «морда влади».
Або, з іншого боку, його кукурудзяний маячня. Цілина, в якій я бачив все ті ж старі схеми російської історії і державності. Я був далекий від молодіжного та будь-якого іншого прогресистського ентузіазму. Для мене він не існував. На жаль. І тому, можливо, я поганий суддя. Але, думаю, в той же час, мені видніше. Тому що все це була піна і привиди. Як ми зараз бачимо. Ну що справді говорять і пропонують хрущовські ліберали, що залишилися від тих часів? По-моєму, нічого.
- Ти думаєш, що хрущовські ліберали не грають сьогодні ніякої ролі?
- Навпаки, вони грають. Тому я й кажу, що безглуздо навіть питати мене, оскільки моя точка зору не з цієї системи координат. Вони, звичайно, грають якусь роль. Безсумнівно. І в тому числі тому ще, що зараз ситуація, безумовно, Горбачова. У них більше реальних можливостей здійснювати свої прогресивні наміри. Однак насправді вони є прогресивними в смаковому відношенні, а не в сенсі якоїсь концепції, дійсно відмінною від існуючих соціалістичних основ життя. У них нормальні, загалом, соціалістичні переконання, звички. Неважливо, наскільки це переконання, а наскільки вже звички. Але відмовитися від них означало б визнати безглуздою все прожите до цього життя. На що людина не вирішується ніколи, і, напевно, правильно робить, бо за цим слід смерть.
361
- І з цієї точки зору, Мераб, оскільки ти відрізняєшся від них, мені цікаво, як ти сприйняв зміщення Хрущова?
- Абсолютно без будь-яких «але». Для мене це був такий же смішний і безглуздий епізод, як кукурудза. Такий же абсурдний. І в такій же абсурдною формі, як кукурудза, він виявився знято. Адже радянська влада, яка дотримується всього середнього (потім це довів Брежнєв), вона нічого надто активного або революційного, навіть на свою користь, не терпить. Ну, скажімо, чому не вдалася кар'єра Шелепіна? Залізного Шурика, як його називали. Тому що - занадто певний. Вони навіть цього не любили. Для мене усунення Хрущова - це просто усунення деяких циркових елементів, небезпечних для існування самої системи.
Коли читаєш його «Мемуари», адже волосся дибки стає. Оскільки бачиш, на рівні якого - щирого, правда, - але якого свідомості вирішуються в них світові проблеми. Від чого залежить мир. Хрущов ж дійсно вірив у ті дитячі дурниці і якісь нерухомі привиди, начебто імперіалізму і т.д., які є, ну, цілком потойбічної життям. Це ж світова історія племінного вождя. З тими уявленнями про неї, які можуть бути тільки у племінного вождя. Просто в даному випадку плем'я це не етнічне, а комуністичне. Комуністична партія.
- І ти думав так вже тоді? Або зрозумів це пізніше?
- Так, ці думки, які я висловлюю, того часу. Це не моя історія.
Знаєш, є такий анекдот. Одна людина запитує іншого: ти Леніна читав? - Ні. - Енгельса читав? - Ні. - Хрущова читав? - Ні. - Плеханова? - Ні. І ще таке ж питання. І відповідь: ну ладно, дай мені спокій. У тебе своя компанія, а у мене своя.
Так от, це - не моя компанія. Це історія інших людей, іншого племені. Я до цього не мав ніякого внутрішнього ставлення.
- Внутрішнього - ні, але ж ти жив з ними, в тому ж самому просторі?
- Ну і що ж. У мене є професія. Був вибір. Ти вибираєш щось, що чи не порушує твоїх уявлень про самого себе. Про твоїй совісті і порядності. Це завжди дуже мале щось, і якщо за це ти ще отримуєш зарплату, то задоволений, тому що зайнятий своєю улюбленою справою. А моїм улюбленим справою була філософія. І більше нічого. І до того ж я був при цьому співробітником журналу «Питання філософії».
- А коли тебе вигнали з журналу?
362
- У 1974 році. Цим займався тоді Ягодкин - секретар Московського комітету партії з ідеології. Він розгромив багато в ті роки. Не тільки журнал.
- А ти працював у журналі в які роки?
- Журнал був заснований в 1947 році, і я працював у ньому ще до Праги. Наприкінці 50-х. А ось редколегія, до якої увійшов і я і яка стала анахронізмом вже в день своєї появи, - це 1968. Створення її замислювалося як ціла операція, оскільки спочатку потрібно було зняти попереднього редактора. Редколегія замислювалася як прогресивне починання. Причому і за своїм складом, звичайно. Членом редколегії, наприклад, був тоді Олександр Зінов'єв, був Грушин, Юра Замошкин - разом зі «старими вовками». За складом це був компроміс. Це був, так би мовити, передовий журнал - за задумом. Але справа в тому, що журнал почав функціонувати в цьому складі у вересні 68-го року. Після введення радянських військ до Чехословаччини, що було дзвінком, зрушивши з ще більшою швидкістю «льодовик окоченения». Або те, що я називаю епохою скам'яніння імперського лайна. Тобто з порівняно рідких хрущовських форм воно стало приймати скам'янілі форми і займати все більший простір.
- Чому з'явився ваш журнал? В силу якої потреби? На що ви розраховували?
- Потреба була - філософія перебувала в певній ситуації. У ній вже в 50-ті роки паралельно тому, що відбувалося в політиці, теж з'явилися цивілізовані люди. З моєї точки зору, їх краще називати не лібералами. Це просто цивілізований елемент, абсолютно необхідний в будь-якому нормальному суспільстві. Це були непогані професіонали своєї справи: логіки, епістемологи, що займалися теорією пізнання, історики філософії. Тобто фахівці тих дисциплін, в яких можна було працювати навіть у ті часи, вибираючи теми, не пов'язані з політикою. Зрозуміло, вельми спекулятивні та абстрактні, але такі теми завжди існують у філософії. І ми ними займалися.
Покоління, про який я говорю, сформувалося фактично вже до середини 50-х років. До цього часу вже був серед нас, скажімо, такий визнаний філософ, як Евальд Ільєнков, та інші. Десятки імен можна назвати. З провалом - у наступному поколінні, в якому цього вже немає. А зараз знову з'являються здатні філософи. Вони є, очевидно, на підході, наскільки я можу судити. І ось Юра Сенокосов теж. Але виникло це покоління, я думаю, не без наших зусиль. І завдяки хоча скупого, але просочуванню інформації про західної філософії. Частково інформація приходила як би сама собою, тому що повністю закрити
363
все можна - життя не вб'єш. І «залізна завіса» має дірки. А він розтулений. Наприклад, ще в 58-му чи 59-му році, не пам'ятаю точно, з'явився переклад «Логіко-філософського трактату» Вітгенштейна. У «Питаннях філософії» ми стали вести рубрику і реферування нових закордонних книг. Вступали в листування з західними журналами і видавництвами, які надсилали нам рецензійною екземпляри.
З іншого боку, розширювалося коло людей, предметом занять яких була так звана буржуазна філософія. Під виглядом її критики вони займалися фактично культуртрегерством. Тобто поширювали інформацію. Аналогічні речі відбувалися і в літературній критиці. Надалі на цій основі молодь вже сама, вивчаючи мови, перекладала книги (наприклад, з'явився такий перекладач філософських текстів, як Володя Бібіхін), організовувала домашні семінари і т.д. Важливе значення мало, безумовно, і видання «Філософської енциклопедії». Але все це, повторюю, почалося з покоління, що наважився свого часу звернутися до сюжетів, про які можна було говорити і писати, не кривлячи сумлінням.
Тобто наша порядність і так звана прогресивності вимірювалися просто вибором відповідних тем і сюжетів. Скажімо, в мій час на філософському факультеті - я закінчив його в 1954 році - всякий людина, яка займалася історичним матеріалізмом, був нами зневажаємо, оскільки ми визнавали тільки тих, хто займався логікою і епістемологією.
- Тобто вони не були лібералами?
- Ліберали були истматчикам. Тому що основна проблема для них полягала в наступному: добре займатися соціалістичною теорією чи погано. Хтось погано будує соціалістичну теорію - корисливо, халтурно, - а хтось чесно і добре. Так от, у тій частині людей, про яку я говорю, - а вона невелика - такої проблеми взагалі не було. Сам знак того, що ти займаєшся якийсь балаканиною, званої історичним матеріалізмом, свідчив про те, що ти мерзотник. Добре це чи погано - інше питання. Але це була наша історія. Час - яке все розставляє по своїх місцях.
Бесіду вела Пілар Бонет (Іспанія)
|
||
| « Попередня | Наступна » | |
|
|
||
Інформація, релевантна "« МІЙ ДОСВІД нетиповий »*" |
||
|
||