| Головна |
| « Попередня | Наступна » | |
ЖИТТЯ ШПИГУНА * |
||
|
* Інтерв'ю відбулося 20 серпня 1990 року в Тбілісі . Опубліковано в: «Мистецтво кіно». М., 1991, № 5, с. 31 -39.
- Чи не могли б ви спочатку розповісти, де викладаєте, на які теми читаєте лекції і, можливо, в більш широкому сенсі про свої сьогоднішні дослідних інтересах?
- У Москву їжджу, як я кажу, на «гастролі», бо живу і працюю в Тбілісі. Їжджу на запрошення друзів і тих, хто виявляє інтерес до моїх робіт, наприклад в Інституті кінематографії та Інституті філософії. У Тбілісі я викладав в Театральному інституті та університеті. Теми ж виникають з волі випадку. Нещодавно я запропонував прочитати лекцію про Марселі Прусте. Роман «У пошуках втраченого часу» не перекладений на грузинську мову, тому курс «Топології шляху пізнання» я вів по-російськи, що багатьом довелося не до смаку. Мене захоплює тема перехресть, сходження поглядів, в яких вгадується доля. Пруст, по-моєму, - зразок істинного письменника. Простір осягнення і простір думки в його творчості можуть служити матеріалом теорії свідомості.
Все життя я присвятив проблемам свідомості. Сьогодні ж мій професійний інтерес збігається з пекучими злободенними темами, хвилюючими людей, тому мене частіше запрошують до Росії, де обожнюють говорити про духовність, душі, внутрішнього життя, внутрішньої свободи ... Після 20-річної перерви я знову в центрі уваги!
- Хіба грузини менше цікавляться цими питаннями?
- Так, набагато менше. Немає такого пекучого інтересу. Адже грузини вважають, можливо помилково, що наділені душею, і не страждають типово російською хворобою ємства тільки таємно або явно страждає душі. Якщо є страждання, є і душа. Значить, вона існує. Грузини інакше дивляться на речі, вони жителі півдня, веселуни і бонвівана. Може бути, зараз все зміниться. Але історично існує відміну від російської жнива-
340
ня, втім цілком гідного поваги і все ж трохи самозакоханого. Я не хочу, щоб у вас склалося враження, що всі грузини бонвівана. Все не так просто. (М.М. курить трубку, запалює сірник і підносить до моєї сигареті.) У магазинах пропали сірники. Російська чума приходить і до нас, скоро не буде самого елементарного.
- Як ви визначаєте своє філософське кредо?
- Існує тільки дуже загальне визначення, яке пояснює одночасно все і нічого. Я - метафізик. Минулого область моїх занять описувалася наукою, що називалася метафізикою. Для мене це буття, свідомість, пізнання, онтологія і так далі. Але в більш модерновому ключі я б сказав, що моя позиція відповідає підходу до свідомості і мови, відкритого і сформульованому ще в XIX столітті, з одного боку, Марксом, з іншого - Ніцше, Фрейдом, а пізніше - феноменологією, Вітгенштейнів ... цей поворот неможливо персоніфікувати. Але саме він мене й цікавить щодо онтологічної і класичної постановки проблеми буття і свідомості. Однак вихідним пунктом моєї філософії і моїх досліджень по суті своїй є класична і цілком картезіанська точка зору, тобто філософія початку Нового часу, філософія «cogito».
- Чому російські сьогодні так цікавляться проблемою свідомості?
- Це стосується не одних лише російських. Ситуація надзвичайно загальна, яку я б назвав посттоталітарної. Але російським притаманний додатковий специфічний нюанс, пов'язаний зі старою російською традицією, висхідній до історичної інтерпретації християнства. Російському православ'ю притаманна певна пригніченість, майже ембріональний стан духу, добрість ... Це - свого роду хвороба пригніченою духовності, що знаходить задоволення в своєму ембріональному стані, завжди більш багатому, ніж стан, вже вбрані у форму. Історично так склалося, що російська культура завжди уникала форм, і в цьому сенсі вона ближче хаосу, ніж буття.
Це дуже цікаво, тому що завжди присутні метафізичні аспекти, що лежать в глибині історичних, політичних, економічних, соціальних подій і реально відповідні первісним, основному вибору, який робить кожна людина. Індивід здійснює метафізичний вибір, який не виходить на поверхню; на поверхні помітно виключно емпіричне поведінку. До речі, в соціології та політики такий вибір не береться до уваги, там діють поверхневі раціоналістичні схеми, в яких важливі мета і засоби для її досягнення. По суті ж, в основі завжди лежить вольове зусилля, здійснюється вибір між свободою і
341
несвободою, оскільки несвобода - теж результат вибору. Рабство вибирають вільно, тобто користуючись свободою, даною кожній людині. Використання свободи за визначенням є людським феноменом. Якщо людина - раб, значить, такий його вибір, він сам так вирішив; звичайно, не мислення, не раціонально, не так, ніби, сидячи за столом, прийняв рішення стати рабом або вільною людиною.
- Чи йде зараз еволюція? Чи відбувається перехід від вибору несвободи до вибору свободи?
- Так. У цьому суть боротьби. Сьогодні ми розлучаємося зі специфічно російської грунтом і можемо підійти до проблеми, не ставлячи російського акценту. В даний час боротьба йде незалежно від того, наскільки ми її усвідомлюємо. Можна не усвідомлювати цього, але справа рухається. Радянський простір, на якому домінує російська нація, - само цей простір набагато ширше поняття нації - намагається долучитися до великого пригоди Нового часу, до боротьби за звільнення людини в європейському розумінні цього терміна, як це проголошено Американської конституцією або Французької декларацією прав людини. Ця боротьба не має нічого спільного з націоналізмом, але вона може знайти своє вираження в національних рухах.
Мова йде про реальну свободу громадянина, про права людини, про створення самоврядного і в цьому сенсі вільного суспільства. Йдеться про скасування добуржуазних привілеїв. Слово «буржуа» вживається сьогодні несообразно свого початкового глузду і означає «капіталіст». Насправді воно походить від німецького слова «бюргер», що означає «городянин». Через наведене поняття можна позначити міські демократії та культури. Це заповзятливі міські демократії, що не припускають серйозних криз. Не слід мислити тільки сучасними образами і уявляти собі такі міста, як Нью-Йорк або Мехіко, з багатомільйонним населенням і всіма витікаючими проблемами урбанізації. Флоренція теж була містом, міський цивілізацією. Ось це і є Європа.
- Як ви вважаєте, чи здатний СРСР піти цим шляхом?
- У цьому й полягає проблема, Для Грузії, але і для Росії. Долучитися, влитися в загальну боротьбу, що бушувала в Європі. Сама Європа - результат цієї боротьби. Можна сказати, що з XIV століття було покінчено з теократичними ілюзіями і теократичною державою, якій була притаманна сакралізація соціальної та економічної матерії. Тут ми вступаємо в Новий час, тобто в період оформлення світської держави, секуляризації. Саме тут і криється проблема, тому що з метафізичної чи філософської точки зору тоталітарні суспільства і держави завжди означають регрес, повернення до доцівілізованное і добуржуазних станом. Корпоративізм, привілеї, суспільні стани відновлюються у своїх правах. Що таке, наприклад, клас або раса в більшовицькому розумінні цих термінів? Це стан, як у вас говорили, - третій стан.
342
Що ж ми спостерігаємо в поле соціальної чи людської діяльності? Ми невільні. Це означає, що, якщо я захочу зробити щось, поле моєї діяльності ще до початку самої діяльності вже структуровано чимось, що не має нічого спільного ні з суттю, ні з напрямком діяльності. Її поле визначається структурою особистих відносин. Коли я говорю про особисті стосунки, я маю на увазі не побутовий зміст цього виразу, але поняття, яке вказує на певну форму суспільного життя. Ці відносини не мають нічого спільного з тією роботою, яку належить виконати. Якесь особа займає той чи інший пост, тому що є членом корпорації, секти, класу і так далі, а не завдяки компетентності в конкретному питанні.
На чому ж справді грунтується компетенція і професіоналізм? Усувається структурність поля, і воно стає нейтральним і являє рівні для всіх можливості, щоб люди могли зорієнтуватися, осмисливши суть майбутньої роботи, а не в залежності від чогось зовнішнього по відношенню до цієї суті. Це нейтральне поле і називається демократією, тобто демократія - негативне поняття; істина, добре відома у філософії і, до нещастя, забута соціологією і політичними науками. Але філософи не розучилися оперувати такими поняттями, як демократія. Кант і всі освічені філософи (адже досить філософів, що не блещущих освіченістю) знали, що поняття демократії чи просвіти - негативне поняття, тобто не дає позитивного визначення предмета, негативне в тому сенсі, в якому говорили про негативну метафізиці, розмірковуючи про Бога. Вважалося, що поняття Бога не формалізується. Ось і демократія існує остільки, оскільки не піддається формалізації і не застигає. Я згадав нейтральне поле демократії. Необхідно відсутність деяких понять, наприклад привілеїв, апріорних структур у сфері праці та розподілу ролей у суспільстві. Це відсутність і є демократія.
Якщо ви поринете в заплутану радянське життя, то, перше, не випливе живим, а по-друге, вам доведеться констатувати, що ви загрузли в структурах незалежно від того, як ви розумієте своє місце у світі і сенс завдань, які вам належить вирішити. І це доходить до абсурду. Ви втілюєте класичний стан, в якому чисто експериментально реалізується великий закон духовного життя і життя взагалі,
343
сформульований святим апостолом Павлом. Пам'ятаєте, він повторив уже заявлену Сократом думка: «Бажаю одного, а роблю інше. Бажаю добра, а творю зло ». Ця ситуація - один з епізодів людського буття. Але уявіть собі, що все життя складається з таких епізодів, як це відбувається зараз. Власне, я абстрактно описав ведущуюся в нашій країні боротьбу.
Тут я хочу звернути вашу увагу на філософський метод, і запевняю вас, що абстрактні формулювання філософії набагато ближче реальної дійсності, ніж реалістичні, емпіричні формулювання. Чому мені не дозволяють робити мою роботу, як я її розумію? Може виявитися, що неможливо навіть потрапити туди, де я можу виконати свою роботу. Місце це, може бути, вже зайнято кимось іншим, чужим самої суті роботи.
Демократія - це свобода праці, а не обов'язок трудитися, як сформульовано в соціалістичних і комуністичних утопіях. Свобода праці - це можливість робити свою роботу так, як ти її розумієш. Інакше немає місця праці. Соціалізм повністю його знищив як феномен, знищив на рівні результатів діяльності. Подивіться у двір, де безглуздо смикається машина. Кожного разу одне і те ж, проробляється одна і та ж операція. Ламають асфальт, виробляють якісь роботи. Заново кладуть асфальт, а через два місяці знову його ламають ... Це руйнування позначається або на результатах, або на продуктивності праці: на бажанні працювати, на дисципліні праці. У результаті настає бідність.
Знищення праці характеризує соціалізм. Соціалізм - ворог праці. Також існує й інше визначення: соціалізм - це бідність, так як тільки праця забезпечує багатство. Праця був знищений, тому ми бідні. І якщо існує бажання вийти з цієї жалюгідної ситуації, то вже, в усякому разі, не за допомогою пропаганди. А шляхом відновлення і структурування вільної праці. Вільна праця - це і є громадянське суспільство.
- Передбачає чи народження громадянського суспільства проведення чистки кадрів?
- Це неприпустимо. Використовуючи термін «чистка», стаєш на шлях більшовиків 17-го року. Вони уявили, що достатньо знати, хто і де повинен знаходитися, мати у своєму розпорядженні кадри і розміщувати їх там, де вважатимуть за необхідне. Все та ж етика розподілу, а не виробництва. Припустимо, що я розумію, що потрібно робити, призначаю X і Y на такі-то пости, і все приходить в рух.
344
Ні, справа йде зовсім не так. Абстрактно відомо, що не можна призначати кадри; такі спроби вже робилися, і радянський досвід наочно показав метафізичну і духовну абсурдність цієї авантюри, суперечить природі феномена, званого людиною.
Мене це цікавило з дитинства, тому що я підозрював про існування онтологічних законів буття, а не економічних, політичних і юридичних законів. Певна частина буття абсолютно неминуча, її не оминути. Спроби були. Людина, особливо коли він стає комуністом або соціалістом, намагається у своїх бажаннях здійнятися над онтологічними законами; він або не підозрює про їх існування, або діє згідно антизаконних за аналогією з антиречовиною.
В результаті що ми бачимо навколо себе, в наших брудних будинках, порожніх магазинах і в наших людях, особи яких зведені звіриним оскалом? Насильство, садизм і відсутність законності накопичувалися десятиліттями і не знаходили виходу, оскільки існувала монополія держави на насильство і беззаконня.
Зняти одних і поставити на їх місце інших - це не відповідь. Звідки ми візьмемо інших? Може бути, відшукаємо на Марсі? На ділі люди, можливо, пробуджуються від сплячки і вже перетворилися на комах. Скільки ж невидимих змін відбулося в минулому з радянською людиною? Радянська людина - продукт таких невидимих змін, деградації і прогресуючою деформації. І дуже важко розірвати ланцюг цих змін. Можливо, вони вже стали незворотними. Слід мислити саме в таких категоріях, маючи на увазі що витає в повітрі негативну відповідь, щоб все ж прийти до чогось, щоб зародилася хоч крапля надії. Якщо не мислити такими категоріями, нічого не вийде.
- Ви колись говорили про інфантилізм, що характеризує не тільки молодь, а й старші покоління. Чи пов'язано це явище з тим, про що ви тільки що міркували?
- Це одне і те ж. Коли я говорю про регрес, я маю на увазі повернення до дитинства. Це трагедія. У цьому глибокий сенс того, що зараз відбувається. Я вам вже казав про традиційно негативному відношенні російських до форми, упорядкування. Форми завжди закінчено, полуформ не існує. Коли відчувають деяку недовіру до форм, то звертаються до великих теоріям, кажучи, що людина володіє величезним внутрішнім багатством і не задовольняється ні однією формою, так як завдяки своєму таланту здатний прийняти будь-яку форму. Один російський письменник говорив, що з іспанцем ти - справжній іспанець, з французом - справжній француз ...
345
Це мені нагадує анекдот. Справа відбувається, скажімо, у Франції. Одного разу королева закликає до двору відомого комедіанта і просить зобразити самих знаменитих персонажів, образи яких йому довелося втілювати. Актор грає Дон Карлоса, Гамлета ... великих коханців театрального репертуару. Зрештою захоплена королева просить, щоб він представив самого себе. І треба відповідь уклінно людини: «Вибачте, ваша величність, в особистому житті я - імпотент». Так от, треба запитати у російського, якщо він більше іспанець, ніж іспанці, більш француз, ніж французи, то хто ж він насправді?
У розумовому відношенні дитина є зародком духовності. Ембріональний стан - вибір, до якого схилялася вся традиційна російська культура, хоча на початку XX століття було і багато іншого. Зазначена тенденція була далеко не єдиною, але мало місце тяжіння до вибору ембріонального стану, стану затишку і захищеності в теплій і огортає внутрішньоутробної середовищі.
Давайте перенесемо цю метафору на радянську державу. У своїх відносинах з державою радянський «громадянин» подібний ембріону. І він хоче, щоб його, як зародок, обволікали матка. А мати може бути і злий. Але людина - раб в дитячому розумінні цього слова, так як він постійно шукає виправдання. Він каже: «Ні, ні, я не винен». З цими ідіотськими голосінням зародка більшовики вмирали у тюрмах КДБ. Чи можна співчувати цим жертвам? Що стосується мене, наприклад, - хіба можу я відчувати симпатію до Бухарину або Тухачевскому, до цих зародкам, чию структуру і метафізичний вибір я добре розумію? Вибір ембріонального стану.
Глибокий метафізичний сенс знаходить своє вираження на соціальний і емпіричної поверхні. Ви бачите зв'язок між державою, яка надає допомогу, і тими, хто цю допомогу отримує, і ви прекрасно розумієте, що за соціальну форму називають допомогою. За чим стоять нескінченні черги? Так само і за законом, за тим самим законом, який, як вони вважають, їх захищає; йдеться не про громадянські законах в європейському розумінні цього терміна, тому в газети надходять листи з проханням дати квартиру, хліба ... Борються за «права», насправді ж за права зародка, якому необхідна допомога, а не за права в європейському сенсі цього слова.
346
Таке наше становище, і ось тепер ми створюємо парламент. Якщо при цьому наш образ думки не зміниться, ми стовпилися біля прилавка Армії порятунку з криками: «Дайте мені! Я маю право, а він ні. Де ж справедливість? »Тепер ви уявляєте собі смердючу соціальну плоть нашого буття.
- Чи вважаєте ви, що національне відродження може привести до стану зрілості?
- Так. У тому випадку, якщо ідея підкорить уми. Тому що можна прагнути до національного визволення, що не перейнявшись цією ідеєю. А можна йти в цьому напрямку, здійснюючи діяння, припускаються національним визволенням, освітивши саму мету зсередини. Для цього треба не тільки виступати самому, але давати слово іншим, час від часу зупинятися, залишити собі простір і час, щоб поміркувати. Необхідно також, щоб людина дав собі шанс щось зрозуміти. Якщо я дію, не зупиняючись ні на хвилину, якщо я пристрасно і люто повторюю вже сказане мною, я не зупинюся ніколи. Я ніколи не дам собі можливість зрозуміти що-небудь.
Для мене всі поставлені національні завдання - це завдання створення вільної і процвітаючої Грузії, сильної Грузії в тому сенсі цього слова, в якому говорять про повнокровне суспільстві не в імперіалістичний або мілітаристському сенсі. Щось повністю розквітає, процвітає, вільно там, де можна жити, дихати і просуватися по загальнолюдського трагічного (у метафізичному сенсі) шляху, але без безглуздих чвар, коли навіть не зупиняються перед дверима, за якими можна випробувати трагізм, внутрішньо притаманний людській долі. Треба бути гідним людської трагедії. Щоб пережити цю трагедію, треба бути Людиною, а ми - радянські люди - ще такими не є. Я вважаю, що творчий процес у Грузії повинен йти в цьому напрямку. Для мене національне визволення - це форма, що веде до народження громадянського суспільства. Не думаю, що мої грузинські одноплемінники усвідомлюють необхідність побудови громадянського суспільства та власне народження як суспільства. Мова ж йде саме про це, про свободу в тому сенсі, в якому існує феномен суспільства. Товариства, відмінного від держави, суспільства як самостійного життя людських груп, чиї інтереси кристалізуються в системі і де політична багатопартійність відповідає реальній дійсності.
У нас є багатопартійність, але у нас немає багатопартійної дійсності. Інтереси якої групи населення висловлює, наприклад, націонал-демократична партія? Я бачу тільки людей, несхожих на представників інших партій. Необхідно структурувати реальну дійсність. Ми маємо вже
347
її вираз, не маючи самої реальності. Наявність різних партій означає, що нам потрібна реальність багатопартійності. Я маю на увазі незалежне структурування груп, тобто те, що називають незалежним від держави суспільством, в якому держава є службовим органом, громадської службою. У нас немає суспільної служби, тому що немає самого суспільства, немає і держави в історичному або класичному розумінні цього терміна, - держава поглинула суспільство. У цієї держави тільки видимість держави, на самій же справі це привид.
Волею випадку поєднання слів, що здаються тільки метафорами, а не поняттями, привели нас до правильного поясненню. Говорячи «привид», я роблю ще один крок у розвитку метафори: видимість, привид, я уявляю собі образ крові, потім зомбі або вампіра. Багато чого можна пояснити, сказавши, що вампіри потребують крові. Ми - державне держава, якщо дозволите цю тавтологію, феномен державного примари. А якщо наша держава примарно, треба приготуватися до багатьох жертв, набагато більшим, ніж вимагає антигуманна раціональність держави. Ось тут-то ми в центрі моїх професійних інтересів, предметом яких є свідомість.
- Як пояснити, що грузинське самосвідомість проявилося в таких різноманітних і взаємовиключних формах? Звідки таке безліч борються, що рвуть один одного на частини партій, асоціацій та товариств?
- Справа в тому, що ніхто нічого і нікого не розуміє. Ми виходимо з посттоталітарного стану, зовнішні кола пали, і тепер вільно проявляються внутрішні кайдани і деформації. Навіть паростки громадянської та політичної думки були задушені, політикою ми не займалися майже сто років.
Говорячи про державу, поглинула суспільство, я сказав, що історично радянська держава не є політичним феноменом. Точно так же радянська комуністична партія є не політичним феноменом, а якоюсь формою суспільного буття, таким собі способом життя. А держава - це щось зовсім інше. Поза суб'єктів влади не існує структурованої влади, вона виявляється тотальної аморфністю. Де влада в Радянському Союзі? Покажіть мені її. Я прийшов до такого висновку шляхом філософських міркувань. Я належу традиції, я народжена не радянським суспільством, а філософською традицією. Уявіть собі, що може бачити той, хто народився в радянському суспільстві. Коли він складається в деяких відносинах з владою, він нічого не розуміє. Але я бачу, що влади немає, що це влада при повному її відсутності. Управління здійснюється через посередників; це індивіди, керуючі самі собою,
348
перебуваючи під опікою. Те ж саме відбувається, коли люди чіпляються один за одного в ненависті або любові. Саме любов-ненависть об'єднує людей в чергах: там є і солідарність, і відчуження, і ненависть. Це цілий світ, подібний копошаться в закритій банці скорпіонам.
Останнім часом помітний невеликий прогрес. На політичній арені відбувається процес упорядкування структур. Це крок вперед незалежно від того, що я думаю про Єльцина, про його політичну програму. Навіть якщо я проти, це не має значення. Вперше в Росії на політичній арені відбувається процес упорядкування структур, виникають форми, що витісняють безформність речей, про які знаєш, що вони існують, тому що вони так чи інакше заявляють про себе, про своє існування, але ніколи не з'являються на сцені і з ними неможливо боротися. Не можна протистояти тому, чого немає. Де, наприклад, держава? Де партія? У чому той чи інший інтерес? Все це повинно бути сформульовано на політичній арені. Процес почався. Я не приймаю, наприклад, програму Єльцина. Але результатом його дій є певне упорядкування. Те, що існувало таємно, стало тепер явним і є частиною політичного життя. По відношенню до Єльцина вже можна проводити політику.
Я вважаю позитивним будь-який процес політичного упорядкування, структурування у нас в Грузії, який допоможе вийти на поверхню того, що вже приховано існує. Так само структурують поле бою, так я готую свій письмовий стіл для роботи - розкладаю предмети, щоденники, документи, встановлюю друкарську машинку, персональний комп'ютер ... Мені належить робота, це не означає, що я її виконаю, але мені необхідно структурувати простір. Як ми вийдемо з нашого становища? Поживемо - побачимо. Треба прокласти шлях, але треба кожному дати право висловитися, чи не заглушаючи чужий голос криками, без погроз і звинувачень в зраді національних інтересів. Перш за все треба зупинити тих, хто надто поспішає. Я кажу про правих радикал-націоналістів.
- Тобто?
- Праві націоналісти - це група Гамсахурдіа. Небезпечно не те, що ця група існує; вона повинна існувати за моєю ж концепції структурування. Але структурування має бути таким, щоб не дозволити цій групі замовчувати дійсність, правду в ім'я патріотичного образу Грузії. Цьому треба перешкодити. Сама ж тенденція повинна існувати і бути представлена в загальному політичному спектрі майбутнього, бо поки що ніякого спектра політичних партій не існує. Є тільки окремі особистості, які на дотик шукають свій шлях. В даний час розрізняються не партії, а особистості, їх представляють. Але весь цей процес повинен йти в такому напрямку, щоб усі партії висловлювали структуровану соціальну та економічну реальність груп, відрізняються один від одного своїми інтересами, статусом ...
349
- Як ви вважаєте, чи є події останніх днів етапом цього процесу?
- Будемо сподіватися. Потрібно протидіяти святенницьким спробам зупинити цей процес. Ми знаходимося в русі, і його треба продовжувати. Ми почали рухатися, не знаючи точно, куди ми йдемо. Ми сподіваємося з'ясувати напрямок руху по дорозі. Але нас не повинні зупиняти або говорити нам, що «Грузія повинна дотримуватися чистоти грузинської крові ...». Апріорно було прийнято рішення про те, що тільки ще належить відкрити. Ні, не треба поспішати. Але це можуть зрозуміти лише зрілі люди. На жаль, у нас дуже мало культурних, політично зрілих людей ... Я не хочу вживати слово «інтелігенція», яке ненавиджу, особливо те смакування, з яким його вимовляють. З особливим захватом вимовляючи по-російськи слово «інтелігент», відсутнє в європейських мовах, досягають мало не сексуального, еротичного блаженства.
Але в результаті кожен намагається вижити самостійно, опинившись в окремій човні зі своїми знайомими і родичами. Окремою від чого? Від республіки, від respublica, тобто громадського справи, суспільного простору ... Майже як в Італії в XIX і навіть XX століттях, коли спостерігався занепад італійського суспільства, розрив громадських зв'язків, панував принцип «кожен за себе», і все це з притаманним італійцям чарівністю. У нас схожа ситуація. З тим же чарівністю кожен пливе в своєму човні, нехтуючи суспільними інтересами.
Подивіться на тбіліські будинку, тротуари - суспільний простір. Фізичний образ наших відносин з respublica, суспільною справою. Брудні ворота, застарілі будинки, навіть щури та обвалюється стіни. Такий вид зовні, зате всередині упорядковані квартири, забиті речами, високоякісної імпортної апаратурою ... Ця атмосфера відображає самоповагу грузин, яке відсутнє, як я вже говорив, у росіян. Натужне повагу, межує з одержимістю. Обстановка, середа відображають моє ставлення до самого себе, моє самоповагу. На стіл я стелю скатертину, а не газету. Російські готові їсти
350
оселедець на клаптику газети. Нормальний, що не звироднілі грузин на це не здатний. Внутрішня поверхня раковини відображає образ самоповаги грузина, його почуття власної гідності. Поза раковини - асфальт і вулиці, громадський простір, громадянське простір, який цього не відображає. Ось фізичний образ того соціального і духовного феномену, який є відношення грузина з respublica.
Але подивимося на це з іншого боку. Нашої демократії не вистачає основоположною передумови. Я вже вжив слово respublica - це вершина демократичного ладу. Політична демократія неможлива за відсутності відносин з громадським простором, званим respublica, поза республіканських відносин. Це ставлення инвариантно. Можна бути республікзнцем і жити при монархічному політичному режимі, наприклад в Англії. Це нічого не значить, це не демократична форма, але демократія, тому що реальна суть демократії в «республіканському образі думок». Так от, у нас цього немає. Партії метушаться за прав, що не є першими кроками демократії, якщо говорити про «кроці» не в хронологічному сенсі слова, а в значенні чогось споконвічного, первородного. Боротьба в парламенті між партіями - це, скажімо, вже десятий крок. І все це марно, якщо не повернутися назад і не створити щось у вихідній точці: respublica.
Нам потрібна республіка, щоб не залежати від випадку, і особливо від вибору росіян. Поки ж ми від цього вибору залежимо. І антиросійські настрої носять політичний характер, оскільки між грузинами і росіянами немає ненависті або зіткнень на національному грунті. Всі недобрі слова на адресу росіян будь-яка боротьба з ними - це політична боротьба. Національні нюанси відсутні, вони швидше можуть проявитися у відносинах з абхазами або осетинами, невігласи або в результаті історичної сліпоти.
Конфлікт з росіянами не національний, а політичне. Мене, наприклад, можна звинуватити в прорусских настроях, так як я розмовляю російською без акценту, а це вже поганий знак. Я довго жив в Росії і пишу не тільки по-грузинськи, а й по-російськи. Але в мені набагато сильніше антиросійське початок, ніж у наших антиросійських політиків, оскільки вони приймають вихідні дані проблеми, саму залежність від зовнішнього ворога, на якому вони занадто зосередилися. Це залежність політичної ненависті, так як вони не помічають, що залежать від рішень російських щодо самих себе. З цим треба рішуче порвати.
Нам дісталося чимало гріхів з грузинської історії, які ми повинні взяти на себе. Цього нам цілком достатньо, не слід приймати на свої плечі ще й гріхи російської історії.
351
Ми повинні відокремитися. А вже після відділення можна буде встановити союзні відносини з російськими демократичними і прогресивними силами. Фізична або внутрішній поділ доль є необхідною передумовою. Вистачить разом страждати і разом жити в лайні.
- А особисто ви залишилися осторонь від політичного життя?
- Ні, не зовсім. Правда, я досить смішний персонаж; такими рясніють театральні п'єси. Знаєте, той, що на секунду з'являється на сцені і тут же тікає. Трохи пізніше знову з'являється без видимих причин і знову зникає. Звичайно це викликає божевільний сміх у залі.
За темпераментом і складом розуму я не активіст, я не отримую задоволення від керівництва суспільним організмом. Активіст - той, хто завжди зайнятий справами інших. Це абсолютно не в моєму характері. Якщо й були в мені паростки чогось подібного, вони давно вбиті радянською владою. Ще в дитинстві. Я бачив, що соціалізм за визначенням - активізм, постійна боротьба. На все життя я засвоїв неприязнь до комсомольської організації ... до загальної активності будь-якого роду. Насправді вона включає в себе багато завдань, треба допомагати людям, займатися ними в хорошому сенсі цього слова. Я здатний усвідомлювати цей сенс, але себе я в ролі активіста не уявляю. Філософ потребує самоті і тиші. Якщо я кинуся в політичну боротьбу, то втрачу необхідних для роботи думки тиші і самотності.
І в той же час все, що я роблю, - це політика, тому що я висловлюю те, що бачу, наприклад висловлюю свої думки в розмові з вами. Я можу їх висловити, тому й говорю. І мої слова мають на увазі певні наслідки, оскільки в них розставлені політичні акценти. Хтось стає моїм політичним опонентом, хтось політичним другом. У цьому сенсі я теж втягнутий у політичну боротьбу, в політичну діяльність. Але зараз я не відвідую засідань керівного комітету народного фронту і не перебуваю в жодній нової партії. В даний момент я - член комуністичної партії.
- Ви все ще залишаєтеся членом комуністичної партії?
- Так, моє перебування в партії не було для мене політичним актом, і я не можу надати політичне значення моєму партквиток, повертаючи його. Я не вважаю за необхідне пояснювати це людям, жбурляє свої партквитки; мені байдуже, що про мене думають. Перебування в партії не було політичним актом, якщо люди не вип'ячували свою партійну приналежність. Я вже говорив, що партія не є політичним феноменом - це форма громадського структурування. Крім того, в партії є дві партії, що дуже добре зрозумів Оруелл. Я дуже здивувався, прочитавши у нього про це; я вважав, що це мож-
352
але розгледіти тільки зсередини. Якщо ви пам'ятаєте, він пише про внутрішню і зовнішню партії. Коли вдивіться в 17-й і 18-й роки, роки бурхливої діяльності Леніна, просто вражає своєю очевидністю поділ на внутрішню і зовнішню партії. Існує також дві мови: мова зовнішньої партії, використовуваний також і в усьому світі, і мова внутрішньої партії. І якщо ти не належиш внутрішньої партії, то в політичному сенсі взагалі не є членом партії.
Вийти зараз з шумом з партії - це означає надати політичне значення тому, що ніколи його не мало. Партійність була чимось на зразок соціального страхування. Тому я і вступив в партію. Моє вступ був свого роду підготовкою робочого столу, оскільки я співпрацюю в філософських журналах. У професії філософа неможливо було уявити робоче місце без цього елемента, неможливо працювати, не маючи партквитка. Я не скаржуся, це не було для мене трагедією, і не видаю себе за вмивалася сльозами жертву партії, в яку мене змусили вступити.
Я грузин і філософ, з юності я знаходжусь у внутрішній еміграції. Я добре розумію, що таке бути шпигуном. Необхідна умова успішної шпигунської діяльності, а нерідко й творчості - схожість з оточуючими. Флобер говорив, що в приватному житті він - міщанин, що дає йому абсолютну свободу в літературі. Занадто багато енергії йде на те, щоб носити капелюх незалежного, вільної людини. Можна, наприклад, стати хіпі. Але за цим криється таке примітивне мислення. Скільки ж часу потрібно провести перед дзеркалом, щоб виглядати таким розпатланим. Треба залишатися непомітним, не втрачаючи свободи: це така важка задача, що потрібно присвятити їй всі свої сили, на театральні атрибути просто нічого не залишається. Особисто я не схильний до театральності.
- Хотілося б, щоб ви висловилися ще з одного питання. Складається таке враження, що події в Німеччині не викликають у вас в країні нічого, крім повної байдужості. Як ви це поясните?
- Цілком правильно. Щоб цікавитися цією проблемою, треба жити в Європі, не географічно, звичайно; я хочу сказати, треба жити європейської життям. У Європі стурбовані цим питанням, тому що його рішення впливає на загальноєвропейська справа, на спосіб життя, на можливості ... Для нас - це марсіанська історія. У нас спільну мову, але ми живемо на різних планетах.
- І все-таки іноді звучать претензії, мовляв, «ми є частиною Європи».
353
- Це дуже серйозний феномен і в нашого внутрішнього життя, так як навіть у нас самих немає загальної міри мови та реальної дійсності. Тут відтворюється відмінність між нами і вами. Ми користуємося вашою мовою, але наша дійсність не відповідає дійсності вашої мови. Перші симптоми проявилися ще в часи Петра Великого і зіграли вирішальну роль у виборі історичного і політичного шляху Росії, російською просторі, розглянутому з громадською та культурної точок зору. Таким є один з вкрай небезпечних елементів деформації структур свідомості.
Зазвичай голова і тіло мають спільну природу, і інформація, що надходить від тіла в голову, постійно знаходиться в однорідному середовищі. Зробимо метафоричне допущення: голова (де відбувається свідомість того, що діється з тілом) і тіло відрізняються за своєю природою. Цю ситуацію ми спостерігаємо в радянському і російською випадках.
Трагедія російської інтелігенції полягає в нерозумінні того, що мова, за допомогою якого осмислювалися події, не мав нічого спільного з природою цих подій. Названий парадокс виявляється тепер на рівні наших відносин з Європою і вашого уявлення про нас. Нам байдуже, що відбувається, наприклад, у Німеччині. Вам це здається парадоксальним, тому що ви думаєте, що раз ми говоримо на одній мові, то у нас одна дійсність, тобто той же реальний еквівалент мови. Але ви помиляєтеся. Треба бути частиною дійсності, щоб виявляти до неї інтерес. Слова дозволяють подумки звернутися до подій в Німеччині, проте зв'язок з реальністю повністю відсутня. Отже, нормально не цікавитися німецьким питанням.
Ще недавно заборонені слова «демократія» і «приватна власність» звільнилися, як в біблійній притчі про вигнання духів бісівських Тепер їх можна вимовляти, але втілюють вони конкретну реальність? Ні, вони позбавлені прихованого в душі кореня. І це відповідає стану громадянської свідомості всіх радянських людей.
- Повернімося до політичної ситуації в Грузії, де Гамсахурдіа грає першорядну роль. Як ви оцінюєте його діяльність?
- Діяльність Гамсахурдіа фактично полягає в деструктурірованіе, підриві спроб демократичних перетворень. Я помічаю збіг інтересів, схожість між цілями системи і певної частини опозиції. Дестабілізуючи обстановку, Гамсахурдіа використовує в своїх інтересах неприборкані пристрасті, вбирає те, що носиться в повітрі, але він не політик. Він вигодуваний вирвалися на свободу пристрастями.
354
Втім, якщо проаналізувати ситуацію, розумієш, що час належить молоді. У націоналістичному русі дуже мало зрілих людей, і не вони проявляють найбільшу активність, а молоді люди у віці тридцяти років. Перші вже звикли чинити опір в умовах підпілля або внутрішній опір безпосередньо у своїй професійній діяльності. Прикладом такої опозиції є робота кінематографістів. Їм знайомі закони підпілля, вони знають, як довести роботу до кінця, вони виросли в цій боротьбі.
Можна було б зайнятися політичною боротьбою, але простір уже наповнили пристрасті, емоції, амбіції. Зрілість стала недоліком, так як дорослі вже набридли. Дотримуючись своєї філософії, я уникаю розмов про політику з молоддю, тому що мимоволі опиняєшся в положенні дорослої людини, яка нав'язується і читає настанови. Я розумію, в якому світі молодь бачить представників старших поколінь, що належать тому, що вже не є життям. Я не хочу опинитися там, де мене не бажають бачити. Відсутність бажань - один з великих законів життя шпигуна, про яку я вже говорив і якій живу.
Інтерв'ю вела Анн Шевальє (Франція) Переклад А. і Е. Горячева
|
||
| « Попередня | Наступна » | |
|
|
||
Інформація, релевантна "ЖИТТЯ ШПИГУНА *" |
||
|
||