| Головна |
| « Попередня | Наступна » | |
ІНШЕ НЕБО * |
||
|
* Бесіда опублікована в: «Латинська Америка» . М., 1990, № 3, с. 83-99.
- Який зміст вкладає в поняття «культура» сучасна філософія?
- Є процеси, які ми не знаємо або які нові для нас, але в принципі вони не загадкові, тобто ми припускаємо, що якщо почнемо їх досліджувати, то вони будуть нами зрозумілі ... Латинська Америка досліджується давно. Існує 500-річне, як мінімум, увагу іспанців до регіону, традиція знання про нього і, напевно, традиція питань. Але зараз відбулося чи що-небудь нове в тому сенсі, що чи не виявилося щось принципово загадковим?
- Принципово загадковим? Просто сам світ принципово може бути загадковим. Якщо тільки от в цьому сенсі ... Думаю, що необхідність нового способу Латинської Америки пов'язана саме з нашою сучасною ситуацією. Вона впливає на латіноамеріканістіку, і не тільки на латіноамеріканістіку, змушуючи шукати нові теоретичні підходи.
- Тобто ця необхідність пов'язана з невдачею обгрунтування якихось революційних в лапках інтриг, задумів експорту революції до Латинської Америки як підходящої для цього регіону і так далі, так?
- В основному, мабуть, так.
- І чи не замало цього, щоб приводити в хід всю важку артилерію - поняття культури, европоцентризма і, навпаки, особливого латиноамериканського шляху?
- Справа в тому, що латиноамериканці шукають свою самобутність, досліджуючи коло проблем саме культурологічних. Вони йдуть від культури. У ній намацують якусь основу. Це нагадує наше слов'янофільство. Власне, їх цікавить не специфіка - досліджуючи її, вони обгрунтовують своє право на повноцінну громадянство в сучасному світі. Наші дослідники йшли багато в чому за ними. До речі, в нашому журналі намічається провести «круглий стіл» з культури, по «двох культурах», щоб спробувати по-новому подивитися як раз і на традицію дослідження регіону, що склалася у нас.
320
- Маються на увазі автохтонна і європейська складові?
- Мається на увазі поговорити про культуру з різних сторін. Але якщо мова піде про традиції підходів, то потрібно буде розібратися і з так званої ленінської теорією двох культур.
- Але про це ж просто і розмовляти не має сенсу ...
- І проте до редакції іноді приносять статті, в яких ця теорія залишається вихідним методологічним принципом, використовується на повному серйозі. А хотілося б розчистити територію ...
- ... Або цікавий сам принциповий факт з його наслідками взагалі для людського розуму, для горизонту уяви (факт відкриття Америки), інакше - доведення до єдності хоча б видимої сфери проживання людини?
- Головне це. Однак потрібно прорвати лушпиння, щоб вийти на справжню проблематику. Ось на те, про що ви говорите.
- Ну, лушпиння-то прорвати, по-моєму, неважко, тому що вона чисто своєкорисливими. Вона відпадає, коли зникає кон'юнктура. А кон'юнктура зникає з причин, скажімо, політичних або яким-небудь ще. Можна вважати, що вона зараз зникла. І лушпиння ця відпадає сама собою, тому що ясно, звичайно, - це мрії деяких революціонерів мати країну для експерименту в чистому вигляді. І манячіло яке-небудь держава Латинської Америки в якості кандидата на таку країну для експерименту, соціалістичного або комуністичного. Це все зникло просто із зникненням людей у нас, які можуть бути полум'яними носіями такого роду вистав.
До того ж соціальні експерименти вже мали місце в Америці. Соціальна республіка там колись уже реалізовувалася. Під керівництвом єзуїтів, здається?
- Було «Ієзуїтське держава» в Парагваї ...
- У Парагваї ... Але, розумієте, це ж цікаво, навіть з точки зору цих революційних теорій! Є цікава заковика! Ця країна нам представляється одним із зразків соціальної несправедливості і тим самим революційності ситуації, причому несправедливості історичної, закладеної іспанцями як завойовниками і закріпленої ідеологічно католицької релігією в особі насамперед ордена єзуїтів, який був одним з важливих персонажів на латиноамериканської сцені, історичній сцені.
321
- Він і досі грає на ній важливу роль, хоча, схоже, вже з іншим знаком.
- Відіграє важливу роль. Але тут є одна заковика, для всього цього, так би мовити, блаженного розподілу тіней і світла. Адже є один дивний факт - я задам вам просто питання: ви знаєте джерело, історичне джерело самої концепції прав людини? Тих самих прав людини, які є надбанням європейської культури і, так би мовити, familier mot яких є Декларація прав людини і громадянина, проголошена Французькою революцією?
- Точно я не можу сказати, але це, безумовно, пов'язано з християнством. Але точно я не можу сказати, де це самий початок.
- Знаєте, чому я питаю? Адже це парадоксально, коли ми малюємо таку картину, на якій іспанці постають у досить-похмурому вигляді. Звичайно, з одного боку, це місіонер, але десь за його спиною зла тінь виростає - тінь інквізиції. Потім - розпад іспанської могутності саме після завоювання Америки за порівняно короткий час і замикання метрополії в собі, випадання її в якійсь мірі з Європи, з передової європейської культури, ну і технічна, промислова, економічна відсталість. А проте адже фактом, чому я про це запитую, фактом є те дивна обставина, що концепція прав людини винайдена іспанськими єзуїтами.
- Ну і як тут? ..
- А ось це і ... Як? .. Не знаю як. Це дивно адже. Було б природним, якби концепцію і саму ідею прав людини винайшов, скажімо, хтось із французьких енциклопедистів або прихильник і послідовник англійської Home book - Великої хартії. Але от частиною і підсумком досить інтенсивної інтелектуальної роботи, яку єзуїти вели і, як передбачається, в своєкорисливих цілях, з'явилася розробка самого поняття та концепції прав людини в сучасному розумінні цього терміна - концепції, закладеної як у Декларації Французької революції, так і в Декларації ООН і так далі і так далі. Це дуже забавний цікаве питання. Він, звичайно, є зворотним боком питання про так звану ренесансного іспанського завойовника. Наскільки вірно припущення, що це ренесансний тип, свого роду гуманіст в латах, чи що? Так виходить? Тоді більш-менш несуперечливим виявиться той факт, що за ним слід тінь місіонера - іспанського єзуїта, який причетний до винаходу самого поняття прав людини.
- А поняття особистості? Воно фундаментально для Нового часу. Тут можна говорити про особистості ось у цій концепції, в єзуїтській?
322
- Можна й не говорити, але вона сама собою зрозуміло з однієї простої причини - єзуїти адже християни, це християнський орден, а поняття особистості фундаментально для християнства.
Чому ось ці страшні завойовники, експлуататори і грабіжники раптом виявилися учасниками чогось зовсім іншого і прямо протилежного - учасниками руху за права людини? Припустимо, зрозуміти їх ще можна було б, припустивши, що вони - християни, але ж, як відомо, сама християнська церква звинувачується в дуже багатьох гріхах і деякі її уявлення можуть розглядатися як чисте лицемірство. Тобто можна ставитися і до самої церкви як до організації, а не як до якогось метафізичного кредо, як до інституції і до того, що вона думає про особистості. Те, що запозичене з Євангелія, припустимо, може розглядатися як найчистіше лицемірство і прикриття зовсім інших інституційних цілей, які можуть бути визначені вже в термінах користі, завоювання, грабежу, збагачення і так далі.
- Зрозуміло. Але як насправді бути з цим протиріччям, як ви його вирішуєте? Воно дійсно виглядає фундаментальним. Крім того, тут і аналогії з сучасністю дуже сильні виходять, з нашою революцією, з 17-м роком?
- А як ви продовжили б аналогію?
- Якщо розглядати марксизм як етику, то виходить ...
- Але самі марксисти попереджають, що в марксизмі немає ні грана етики, - якраз на той випадок, якщо вам прийде в голову фантазія розглядати цей феномен з етичної точки зору. Суворо дуже попереджають, що немає ні грана етики в марксизмі.
- ... Виходить перевертиш, але проте зв'язок якась є - далека, через протиріччя, але відводить в самі глибини, що визначають людину, зв'язок з етичними системами, а значить, з християнством . Інша справа, що спробували цю етику поставити на християнські рейки, але це-то якраз і було раніше. Тут є якесь питання, і я вже натрапляв на нього. Розглядати як етику можна, оскільки в основі - «Моральний кодекс будівників комунізму», прагнення «змінити світ на краще». Як? За принципом: порятунок потопаючих - справа рук самих потопаючих. Спочатку - справа пролетаріату, потім - пролетаріату і найбіднішого селянства, потім, коли з'являються глобальні проблеми і світ стає ще більш тісним, коли суспільство більш органічно враховує інтереси різних класів і соціальних груп, марксизм перетворюється на поліклассовое вчення. Правда, тут виходить розвилка: або соціал-демократизація, або ... нічого не виходить.
323
- Чому?! Роль більшовиків явно можуть брати на себе священики. Теологія «звільнення», «народна церква» - може бути, це і є різновид більшовизму? Якщо під більшовизмом розуміти донесення чогось в реальність з добромисної, благоволящих голови, розумною, і побудова на основі її розуму, благоволящих, звичайно, розуму; побудова якогось конструктивного суспільства як цілком досконалого, тобто - штучного. У цьому сенсі цілком досконалим може бути тільки штучне. Природа не знає такої досконалості ... Якщо так розуміти більшовизм і ще додати ідею насильства заради ось цієї ясності у власній голові, доброволящей голові, то вийде у нас цілком теологія «звільнення)». Значить, в цьому сенсі марксизм стає тоді многоклассовим. У тому парадоксальному сенсі, що він цілком може бути і дійсним змістом зовні іншого вчення - теологічного в руках зовсім іншого шару людей, скажімо в руках священиків. Теократія! Значить, це взаімообратімості. Є якась симетрія в цій теократії, між цією теократією і більшовицькою державою.
- Значить, все-таки можна марксизм як етику розглядати?
- З того, що я сказав, випливає питання інше: наскільки християнської є теологія «звільнення»? Питання зовсім інший. Він насправді втекти. По видимості випливає ваше запитання. А в реальності випливає інше питання. Мій. А під питання ставиться сама християнська етичність і взагалі християнської теології «звільнення».
- Папа якраз ставить під сумнів християнської теології «звільнення».
- Симетрія простежується по одному, до речі, дуже цікавого ознакою. Вірніше, там дві ознаки. Перше - ми можемо припустити, що Латинська Америка - це щось, що містить в собі якусь порожнечу, аналогічну тій, яка була в Росії і яка змогла вмістити ось такого роду проекти - проекти, які розроблялися більшовиками в Росії. Значить, може бути, відчуття порожнечі змушує нас взагалі ставити проблему латинської культури і, ширше, проблему латинізмами як особливу проблему. А з іншого боку, це дуже ясно видно, - і в цьому теологія «звільнення» єдина з російським більшовизмом, бо іншого не існує і не існувало, - більшовизм взагалі виник з матеріалізації абсолютних понять. Тобто з припущення, що абсолютні поняття - якраз такі поняття, які насамперед повинні бути реалізовані. Повинні бути не зразком просто. Ні, вони повинні бути саме реалізовані в світі, і, власне кажучи, вони є
324
деякими наочними утвореннями. Іншими словами, ми про них можемо міркувати так само, як про інших предметах, піддаються саме наочності людського погляди. І ось як такі вони можуть бути здійснені, і в них немає іншого, а саме символічного сенсу. З того ж і теологія «звільнення» виходить.
З заперечення символічного сенсу слід проста річ, що, наприклад, можна ставити питання про соціальний республіці або про реальну демократію, тим самим маючи на увазі, що поняття демократії - це не особливого роду поняття, а просто щось, що може бути здійснено або не здійснюється через чиєїсь злої волі. Тобто демократія - це реальний стан, яке в тій мірі, в якій його немає, вважається формальним. Вираз «формальна демократія» є критика демократії. Значить, формальна демократія - не демократія. Точно так само і республіка. Республіка - це ось соціальна республіка, яка реально є республікою в тому сенсі, що всі соціально рівні. Це і є республіка. Якщо люди соціально рівні, в сенсі свого розвитку, могутності, майна і інше і інше, то тоді це - республіка. Ну, скажімо, приблизно так, як капіталізм критикувався Гітлером, нацистами. Адже вони формальному державі, тобто представницькому державі, протиставляли гемайншафт. Виходячи з припущення, що всі поняття, які ми вживаємо, в принципі піддаються реальному здійсненню. Абсолютні поняття, «перфектос» ... Царство Боже є абсолютне поняття. Значить, треба здійснити його ...
- На землі?
- На землі. Так що ось, є якась порожнеча. Порожнеча, я маю на увазі, в Латинській Америці. У Росії ж така річ могла розвинутися, я б сказав, просто в силу відсутності традиції абстрактній культури. У тому числі - відсутності такої всередині християнства, в російському православ'ї. І в суспільстві - ось ця манія помацати абсолютні поняття. Помацати - і тоді я в них повірю, або - давайте їх здійснимо, причому в їх абсолютності. Більшовики здійснювали - і реально - саме абсолютні поняття, інакше не було б такої нетерпимості до всього іншого. Тому вони себе вважали монополістами істини.
Іншим показником відсутності абстрактній культури (зараз я поясню, що маю на увазі під абстрактній культурою) є те, як вони ставилися до наукового знання. Це, до речі, і в Латинській Америці проявляється. Це схиляння перед позитивним знанням.
- Тобто ставлення до знання як до чогось прикладному?
325
- У таких людей, як Горький, Ленін та інші, воно явно Фетишистська; знання бачилося ними як якесь цілком позитивне прикладне зміст, прикладне як до речей природи, так і до речей людським, тобто в сенсі освіти людини.
- Те ж і по відношенню до культури.
- Так. Напхати людини знанням. Тобто засвоїти суму позитивних знань. Те ж саме, до речі, і по відношенню до мистецтва. Тому вічне питання для Горького та інших - питання майстерності, якого не вистачає.
- Ремесла?
- Так, решта як би само собою зрозуміло. Мистецтво - це цілком позитивна річ, предмет насолоди, задоволень, який повинен бути рівним чином розподілений. І, природно, позбавлений якого б то не було непредметні, ненаглядного духовного змісту і підлягає лише справжньому, майстерному прикрасі, приведенню в порядок, обрамленню. І тому всіх радянських літераторів, що прийшли в літературу робітників і селян, закликали до чого? - До оволодіння майстерністю. Їх не закликали подумати і хоч щось побачити, дізнатися, зрозуміти. Їх закликали опанувати майстерністю. І під знанням, під наукою малося на увазі те ж саме - освоїти суму знань. Вона може бути передана у власність або відібрана. Це називається експропріювати експропріаторів.
Дуже просто. Адже знання хтось у мене відбирав, - передбачається, що знання речове, - а тепер я, експропрііруя експропріаторів, повертаю його собі.
Але за цим стоїть, звичайно, фундаментальне, десь в метафізиці закладене, початкове збочення. Зокрема, воно проявляється в тому, що абсолютно відсутнє розуміння і навіть допущення символічного характеру понять, певного роду понять, відсутнє розуміння того, що вони зовсім не указуют на який-небудь предмет, який можна було б здійснити. Приклад такого поняття - демократія, якщо є культура демократії.
Тобто культуру можна визначити і так: культура є володіння тим, чим можна володіти предметно, речове та споживацькому. Культура демократії означає, якщо вона є, що я не розпадаються від думки, від пізнавання того факту, що демократія - це тільки форма, що демократія тільки формальна, а не предмет, який можна було б розподіляти рівним чином серед інших, що й називалося б демократією чи демократичними правами. Варто тільки в демократію внести якесь змістовне визначення, тобто матеріалізувати його, як демократія зруйнується. Вона стане приватною. Бо всяке зміст, яке б воно не було величезне, воно - приватне, кінцеве і обмежене, навіть весь космос, космос як предмет, він обмежений. Ви внесли змістовне визначення, і все. І наступного дня ви прокинулися в недемократичному суспільстві.
326
А я маю на увазі певний рід понять. Не всі поняття є такими. Я маю на увазі метафізичні поняття, релігійні. Ну, наприклад, релігійна дилема душі і тіла. Або - думки і реальності. Це вже філософська дилема. Особливість цих понять полягає в тому, що вони указуют на якусь апорію, фундаментальну нерозв'язну апорію, дозволом якої є стан людини, який тримає дві сторони цієї апорії. І ось, до речі, це іспанське розуміння. Розуміння честі було таке - честь не їсти деякий реалізоване побудова. Воно ніколи не може бути реалізоване. Честь є стан людини, здатного тримати протилежне, роздирають в різні сторони. Дух одне, тіло - інше. А християнство не передбачає, що можуть бути дійсні тіла, що стали духами, що можна позбутися від свого тіла. Будують певну символіку, в якій відбувається просвітлення тіла, не рахуючи зовсім це реальними процесами. Якби це були реальні процеси, значить, можливо було б якусь речовину, якісь ліки, яке можна було б просто вводити в людини і досягати тим самим ...
- Вічності?
- Так, і вічності, і просвітління тіла, і іншого і іншого. Саме розуміння того, про що я говорю зараз, - це і є культура, або культура людини, яка вірить, культура віруючої людини. А є паракультури, тобто володіє тими ж ознаками, але щось зовсім інше в дійсності. Скажімо, є суспільство і є параобщество. У суспільстві існують певні правила, але такі ж правила існують і в злодійському союзі. У цьому сенсі злодійська громада є параобщество. Так от я хочу сказати, що в параобществе і паракультури відсутнє одне - культура. Тому те, що там присутня, називається паракультури. Наприклад, в алхімії, яка є чисто християнська єресь, а не хімія, відсутня просто культура понять християнських. Як вона відсутня, скажімо, і у Федорова. Він же прямо і наочно розуміє те, що християнство розуміє в символічному сенсі слова *.
* Погляди релігійного мислителя неохристиянських толку Миколи Федоровича Федорова (1828 - 1903) детально викладені в його «Філософії загальної справи». Обидва томи цього твору, що вийшов посмертно, підготовлені до друку його учнями. «Найбільш персоналистический і людський, людяний характер носить вчення Н. Федорова про відродження, - пише Н. Бердяєв, - він вимагає повернення життя всім померлим предкам, не погоджується, щоб хто-небудь з померлих був розглядаємо як засіб для прийдешнього, для торжества яких -або безособових об'єктних початків »(А. Г).
327
Адже християнство не в наочному прямому сенсі говорить про воскресіння. Воно говорить про абсолютно особливих речах, про які можна говорити тільки на цій мові, але розуміючи його абстрактну символіку, іносказання свого роду. Чи не літературне іносказання, а духовне іносказання. І розуміння цього тотожне володінню культурою: ти не просто віриш, як язичник, фетишист, а ти володієш культурою, тобто належиш в даному випадку християнській культурі. Релігійна культура, власне кажучи, тотожна виникненню релігій типу християнства - буддизму, мусульманства, так званих світових релігій. Тому ми починаємо говорити про культурах.
А почавши говорити про культури, ми говоримо про що? Я вже згадав, що символічний характер понять, уявлень вказує на якісь основні опозиції, скажімо, на опозиції думки і реальності, тіла і душі і так далі. Вони говорять не про предмети, ці поняття, що вказують на опозиції, а про стан людини, здатного утримувати цибулю Геракліта. Якщо пам'ятаєте, є така стара метафора. Тільки напружений лук посилає стрілу, стрілу істини. Ну загалом просто, звичайно, - тільки людина, яка знає, що думка не владна над реальністю, може мислити істинні реальності. А варто лише допустити, що ця опозиція вирішувана і завдання людини в тому, щоб вирішити цю опозицію в реальності, - і з'являються утопії соціальні. Вони всі з безкультур'я виросли, тобто зі спроб наочного розуміння того, що не піддається наочному розумінню.
Але раз ми ввели вказівку на людину, яка здійснює якесь зусилля, - на вершині чи на сідлі хвилі цього зусилля тримається якийсь стан у світі або навколо цієї людини, а не в предметі, - то ми вже ввели поняття особистості і тим самим поняття історії. Тобто ми вважаємо, що виникнення християнства означає появу осьового часу, як висловлювався Ясперс, у зв'язку з іншими проблемами, не тільки у зв'язку з християнством, та й не стільки з християнством. Він осьовий час проводив по V століття до нашої ери. Приблизно це IV - V століття - час виникнення грецької філософії і поліса, буддизму в Індії. Зовні ніяк не зв'язані події відбуваються, вони не потребують матеріальної зв'язку для того, щоб відбуватися однаковим чином.
Ми ввели вісь часу та історії. Значить, у нас з'явилися дві речі: особистість і історія. Ми прийшли до цього навіть через мову, через розмову про символи прийшли, почавши з більшовиків і теологів «звільнення». Але це означає, отже, радикальний розрив з усією колективної інертною масою людства, охопленого міфологічної ерою. Міф не знає особистості та історії. І так звані великі цивілізації, відомі, такі, як єгипетська, вавилонська; скажімо ...
328
- І там - інки, ацтеки ...
- А там - інки, так. Там «відкриті» цивілізації, такі, як інкська і так далі. Вони належать до міфологічної ері людства. Вони теж не знають особистості та історії. А що таке в даному випадку історія? Історія - це, якщо ми ввели особистість і проблему символів, утримування напруги, а не просто реалізація чогось у світі. І це ж відноситься до демократичного праву - метою демократичного закону є тільки закон, а не досягнення конкретної реалізації в кожному окремому випадку або в більшості приватних випадків. Встановлення юридичної істини.
А вона може не встановлюватися. Людина слабка і обмежений. Але на цій підставі вважати, що немає або відсутнє право, невірно, тому що право є створення ситуації пошуку права правовими способами. Це тавтологія. Жива тавтологія. Ось тоді ми говоримо про правовий стані. Не тоді, коли в емпіричних випадках все правильно робиться і всім по заслугах або з вини надолужиться. Цього може не статися. Право є стан, в якому ми правовими засобами шукаємо право. Тобто саме в цьому сенсі метою закону є сам закон. Але перебувати в цьому може тільки людина, яка культурна, який знає це відмінність і не розпадається від думки, що раптом - от дивіться, яка несправедливість трапилася, - невинного посадили у в'язницю. А-а-а! Значить, взагалі все брехня. Немає ніякого права. Немає ніякої демократії. Нічого немає. Той, хто так говорить, і є язичник, звичайнісінький. І я боюся, що в Латинській Америці люди зустрілися зі своїм власним міфологічним минулим.
- Європейці?
- Так. Зі своїм власним міфологічним минулим. Зі своїм Єгиптом і Вавилоном, з якими неможливий контакт. У вас можливий контакт з Єгиптом?
- Я взагалі сумніваюся щодо контакту ...
- Розумієте, справа в тому, що контакт можливий всередині, історії. А у нас, навіть вже за визначенням, вийшло, що єгипетське стан, вавилонське стан та інші такого роду стану - позаісторичні. І, взагалі-то нормою людської є позаісторичне стан. Ненормальним, аномалією є якраз історія. Спалах історії. Якась спалах історії сталася в Греції. Потім вона знову відбувається - починаючи приблизно з XIV століття йде підготовка, а потім починається на гребені Відродження в Європі. А так людство - море інерції, яке поглинає спалаху історії. Міцно збите колективне мифологич-
329
ське інерційне тіло - ось що таке людство. А акти розуміння слід розглядати як частину історії, як контакт. Контакт означає просту річ - це акт розуміння, що чиниться нами особисто. В результаті вашого особистого зусилля і напруги і перетворення самого себе, вивищення над самим собою ви вступаєте в неперервність історії - в контакт. Що таке безперервність історії? Це і є якийсь триває або підвішений в довгому часі контакт, проходження між «а» і «б». Так от, якщо це так, то такий контакт неможливий з позаісторичного утвореннями. Там немає цього.
І у мене таке відчуття, що темнейшие проблеми ускладнені тим, що ми зустрілися зі своїм власним внеисторическим минулим, міфологічним минулим - в Індіях, як називали колись Америку. Про це свідчать прориви міфологічного минулого в стилістику сучасної латиноамериканської літератури - в тій мірі, в якій вона саме особлива, а не зразок такої ж європейської літератури. Ну, скажімо, для мене Хорхе Борхес - прекрасний письменник. А скажімо, Маркес та інші - це вже особливі латиноамериканські письменники. Я думаю, що це ось неперетравлене минуле, то минуле, з яким у нас не може бути нормального контакту, наше міфологічне минуле, що проявляє себе в якихось структурах несвідомого; воно такими побічними, непрямими, літературними шляхами дає про себе знати. Може бути, це єдино можливі для нього шляху прояви. У нас з ним в собі також немає контакту, як зовні у нас немає контакту з інкську спорудами або з єгипетськими пірамідами.
А контакт, скажімо, з грецькими спорудами у нас є. Греція продовжує бути живою частиною безперервності, цього якогось загального контакту або всеконтакта. Чи не емпіричного окремого контакту, а якогось одного контакту, на якому вся історія розташована.
І мені здається, що все це ставить дуже серйозні філософські проблеми. Проблеми, пов'язані з відношенням до минулого. Один з ворогів духовного життя нашої - минуле. Чому? Тому що воно часто буває цілком набито неперетравленим і непережітим майбутнім.
Дивна аналогія з російською ситуацією, з тим, що я назвав порожнечею. Тут ми виявляємо таке ж відсутність культури і порожнечу. Величезне простір, що стало порожнечею тому, що з ним неможливий контакт в термінах європейських. Адже коли ми вступаємо в контакт з Росією, ми вирішуємо квадратуру кола, так як засіб і структуру контакту будуємо в європейських термінах, щоб сконтактувати з чимось абсолютно іншої природи, іншої породи. І натрапляємо на порожнечу. У кращому випадку - на відгомін відсилаються назад наших же власних ілюзій. Так само європейці дивилися на Радянський Союз протягом 20-х і 30-х років. Вони ловили зайчики власних дзеркальних ілюзій, зайчики, що відсилаються назад в якості нібито образу Росії, знання про Радянської Росії. Ось такі ефекти дивні.
330
Американці вирішили проблему просто, їм пощастило. Вони прийшли туди, де у них не було минулого. Всі латиноамериканські країни на відміну від США і Канади - вони ж сіли, так сказати, на ... Хоча й придушили автохтонну культуру, зруйнували її, але вони всілися на ній, поряд з нею, і це проникло в кров. Іноді пригнічений репресоване повертається по фрейдовским законам. Репресоване Чи це колективне або індивідуальне, всередині або зовні - не важливо. Закони повернення пригніченого і репресованого одні й ті ж. А американці, зробивши страшну несправедливість і жорстокість по відношенню до індіанців, мали справу з чистим (не порожнім, а чистим) простором, в якому самі створювали свою історію, не маючи ніякого минулого, ніяких предзаданного речей, нічого предданного, - суцільне поле для авантюр , для дійсно ренесансного людини. Адже авантюра ренесансна не вийшло по одній простій причині в Латинській Америці. Може бути, конкістадор був ренесансним людиною, але мав-то він справу зі своїм власним минулим, неперетравленим, незрозумілим, з яким не міг встановити контакт.
Американці сміли начисто все. Залишок опинився в резервації. Вони ні з ким не були сусідами і ні на чому не сідали. У всіх іспаноамериканського країнах іспанці сіли на індіанців. І вийшов кентавр. Тому що вони зрослися - в собі, на цій пригніченою основі. У Північній Америці не було цього зрощення. У північноамериканців була тільки одна апріорна ідея, яку вони привезли з собою. Росіяни, куди б не перемістилися - як козаків на Байкал або на Камчатку, їх навіть занесло на Аляску і, слава Богу, вчасно продали її, і вона не опинилася на сьогоднішній день тієї гидотою, в яку ми її швидше б за все перетворили, - куди б вони не перемістилися, вони рабство несли на спинах своїх - те, від чого тікали. А американці несли з собою інше - Велику хартію. Тобто єдина апріорна, до педантизму апріорна ідея була у них одна - юридична. А решта - покажи, що 'в тобі і що ти є!
331
Це ренесансна установка. А ренесансна установка, звичайно, вона - відновлення традицій християнської культури в якомусь сенсі, тому що коли я сказав, що на християнській осі є вісь часу та історії, то йдеться про історію як драмі, у якої немає ніяких гарантованих механізмів, покликаних забезпечувати якийсь напрямок - як котиться колесо. Ніяких коліс в історії не існує. Нічого цього немає. Це марксистська вигадка, ілюзія. Нічого цього немає. Це - драма свободи, сфера праці і драма свободи - зовсім особливого елемента світобудови.
У цьому сенсі створення Сполучених Штатів як би дефазіровано. Там відбулося в общем-то те, що повинно було б з іспанцями статися - як з універсальними людьми Відродження. Але вони всілися на індіанської культури. Хоча проти їх жадібності і проти їх безкультур'я, язичництва, прикритого християнством, єзуїти якраз і виробили ідею прав людини. У єзуїтів була проблема - людина індивідуальний, що стоїть один на один зі світом, повинен цей світ не зруйнувати, не впасти в зло, а опанувати себе. Джерело зла в самій людині, значить, - володіти собою. Це «володіти собою» передбачає самодисципліну ... самодисципліну, яка не регулюється ні традицією, ні зовнішніми нормами, вона і називається ...
- Свободою?
- Так, свободою і правами людини. Правами володіє тільки той, хто володіє собою.
Іспанці опинилися в світі, в якому ніяких критеріїв не було. Будь нестриманість - і ти мав незліченну кількість золота. Країна дана тобі на розграбування ... Але тоді весь світ валиться, якщо людина слід першим же спонукань. Як триматися?
З одного боку, тут відразу виникає складне питання про правила, які ми називаємо єзуїтськими в зневажливому сенсі слова, а з іншого - згадується іспанська традиція. Адже одночасно на континенті розвивалося іспанське бароко: поняття честі як онтологічне пристрій світобудови, як активне напружене присутність людини у світі, особисто відповідального і тому здатного на богоборство, з якого більш істинна релігія виростає, ніж з пасивного прямування релігійним нормам і так далі, - кидає виклик, але тим самим якому надано сіль. А без солі нічого немає. Адже ще апостол Лука задається питанням: як посолити сіль, якщо вона несолона? Цікаве питання. Де-факто. Як посолити сіль, якщо вона несолона? Ось сіль ... в тому числі і в титанизме, в титанизме заперечення - там вони, кристалики солі, з'являються. А загалом таке відчуття, що історія людини в цьому сенсі замкнулася, придбала якусь цілісність, коли Америка була відкрита. Вона була, звичайно, відкрита не випадково.
332
неба і від обертання зірок. Первинне споглядання і людське прозріння йшли з цього. Причому сама ідея часу виникла звідти, тому що, наприклад, щоб провести найпростіше астрономічне спостереження або спостереження таких об'єктів, як астрономічні, потрібно, щоб людина, яка зробила одну третину справи 100 років тому, передав другій людині через 25 років другу третину, і ця людина , 25 років тому зробив щось, це передав тобі зараз. Сама розмірність спостереження така, що вона вимагає цієї безперервного ланцюга. Подивіться на характер перших людських наукових лабораторій, які ми знаходимо, до речі, і в ацтекської і в инкской цивілізаціях. Яка розмірність будувалася! Для одного спостереження. Єдиного спостереження, вірніше сказати, для однієї маленької дискретної одиниці спостереження. Не випадково сюди домішувалися і музичні всякі фантазії. Адже звукова структура - це перший зразок, модель закономірною фізичної структури. Перший фізичний закон - це закон про струнах. Перший по типу фізичний закон, коли виступають в єдності фізика і математика. Але я маю на увазі те, що випливає з цього, - це ж розумілося як вплив на свідоме і духовний стан людини, дисципліна їх. Порядок душі регулювався за цими законами. І там же ідея якогось універсального розуму, властивого всім, незалежно від раси, від місця розташування, відмінності релігій і культур. Ось в цьому ж ... І до XV століття ця структура була вже цілком зрілою, як і уявлення про кулястість Землі і про шляхи внутрішнього духовного життя людини, які охоплюють, оперізують всю земну кулю у вигляді якоїсь спіралі. Причому такі подання були і до відкриття Америки.
І в цьому сенсі відкриття Америки, звичайно, не випадково. Так як в розумі-то ми возз'єдналися з повнотою розуму і його шляхів, з повнотою і однаковістю шляхів. Тобто - у сфері повного розуму, універсального можливого інтелекту, який щогодини сповнений, хоча на Землі і в точці ніколи не повний, ось у такому особливому зрізі напруги, про який я говорив, людського напруги, де людська істота варто, відтворює, перетворює себе . Це як би стояння часу, якийсь інтервал. Надчуттєвий інтервал, інтервал не в ряду лінійному, а в якомусь іншому вимірі. Ось це і є життя повна і єдина в іншому вимірі. Але вона, очевидно, теж реальність. Не випадково адже по зустрічі руху зірок з актами народження і смерті людини щось виводилося. І народжена душа, не в спадщину передається, вважалася чимось особливим. Бо душа народжується тільки в цьому вимірі. У цій сфері. Не в лінійної горизонталі
333
земної. Данте це вже усвідомлює. Він каже: «Потомство в строгому сенсі слова душею не володіє». Це можна соціально розшифрувати як антіарістократіческая гасло. А можна інакше: ніякого спадкування благородства не існує. Тут обраність інша: ось ця ось обраність - як сходиться все це в момент твого якогось діяння, скажімо, в момент народження. Народження як діяння. І думка Данте про те, що душа у потомства з'являється під час другого народження - народження людини. Це відомий християнський символ - друге народження. Спочатку народжується тварина, а людина народжується другим народженням. І виявляється в якомусь місці, де є якісь пропорції. І хтось намагається пропорції ці по положенню зірок вгадувати ... Але важливо те, що присутність ось цієї універсальної людяності, незалежне від географічної довготи і широти, воно передбачалося. І навпаки: що людина реалізує свою універсальність тільки в цьому вимірі. Не в Італії небудь і не на цій стороні земної кулі, а на якийсь інший передбачуваної боці земної кулі. І звичайно, Америка неминуче повинна була бути відкрита. Їхав чи Колумб у своїх думках до Індії і випадково потрапив до Америки або, навпаки, свідомо відкривав Західну півкулю - Новий Світ.
І звичайно, таке, вже реальне заповнення всього людського простору, душевного, воно багатьма було сприйнято як велика надія. І, як не дивно, ця надія дожила до переселенців північноамериканських і реалізувалася. Адже Новий Світ дійсно відбувся. Сполучені Штати Америки цілком є Новим Світом - це зовсім особлива планета, абсолютно новий зразок свободи. Зразок не в сенсі досконалого, ідеального, райського суспільства. Та ні! Ми можемо сказати лише, що це особливий випадок волі. Але це чудове людське пригода. І драма одночасно. Адже ми вже визначили історію як драму ...
І вийшла дефазіровка. Як би це сказати, якась ентелехія, чи що, відкриття; вона завершилася виникненням Сполучених Штатів, явно знаходяться в якомусь драматичному суперечності з латинської частиною Америки, що має справу з минулим, з яким не можна вступити в контакт. Взагалі я вважаю, що контакт між культурами неможливий. Те, що ми називаємо контактом, є те, що умовно можна назвати цивілізацією - не в сенсі принизливій відмінності цивілізації і культури. Я, навпаки, вважаю, що культур багато, а цивілізація - одна. Вона ж і є контакт. А в строгому сенсі між культурами контакту бути не може. Тим більше з культурами, які виникали не на осі світових релігій. Там відображені світові події і стани.
334
- А вашу категорію «контакт)» на «синтез» можна замінити?
- Так, але синтез також неможливий ...
- Я це і хотів запитати.
- Звичайно ... Звичайно ... Бо якщо є первинний ... якщо щось вже отримано - це знак того, що первинний синтез вже трапився, тому не можна його зробити другий раз, він незворотній. Не можна ще потім синтезувати щось з чимось. Це неможливо.
Звичайно, роздрукувати своє непережітое майбутнє латиноамериканцям неможливо. Неможливо. Є просто якийсь шлях, очевидно ... якийсь зовсім інший модернізації, непредставімой, - я не знаю. І по-моєму, ніхто не знає. Важко судити. Звичайно, для літератури - прекрасний матеріал. Ці ось сплески пригнічених станів, репресованих почуттів і колективних станів. Це збагачує палітру літературних засобів. Але безумовно, існує питання про права людей - індіанців, навіть у тій же Америці (у Сполучених Штатах), і тим більше в Латинській Америці. Але тут є дуже складне таке охудожествленіе, чи що, або прикрашання якесь.
Я весь час у найпрогресивніших розумних людей зустрічаюся з такою концепцією. Концепцією самобутності культур - вона наймодніша зараз. Кожна культура самоцінна. Треба людям дати жити всередині своєї культури. Хто ми такі, щоб судити зверхньо чи ще якось про неї. Тим більше, що багато культури ми зруйнували. А там, де не зруйнували, потрібно зробити все заради деякої такої екології культури ... Загалом, потрібно дати їм жити своїм життям.
Ну я вже не кажу про те, що це трохи схоже на "американську резервацію. Як би вони не відштовхував - іспанці та іспаномовні гуманісти - від цієї ідеї. Але тут може виникати спекулятивний, відвернений питання. Мені один учений в Барселоні на симпозіумі про майбутнє в Європі навів такий образ. Він латиноамериканець, антрополог і розповідав про обстановку на континенті, про концепції культури. І говорив про те, що у них є така метафора, метафора деякої замкнутості і закінченості будь-якого культурного світу і в цьому сенсі його самоцінності. Скажімо, виконуючи ритуальний танець, індіанець, дивлячись на сонце, робить тут кроки по землі, тобто всередині замкнутого конуса або кулі. Але тут одне питання упускається. Не звертають уваги деякий первинний метафізичний акт, який є конститутивним для людини. Я маю на увазі те, що у філософії називається трансценденції або трансцендірованієм. А він невід'ємний від людини. Нічого тут не зробиш.
335
Уявіть собі плем'я, яке живе своїм розумно організованою життям. І, взагалі-то, дійсно, яке ми маємо право вважати, що воно більш низького порядку або більш високого. Але справа в тому, що не на шляху відносних порівнянь з'являються людські судження, а на шляху абсолютному. А шлях абсолютний який? Ось всередині. Адже обов'язково серед цих роблять крок і смотрящих на сонце буде хтось, хто захоче зробити крок, що виводить його з цього кола, крок, після якого він побачить інше сонце, то є крок, трансцендірует навколишнє, рідну, свою власну культуру і середу заради нічого. Не заради іншої культури, а заради нічого. Трансценденція в ніщо. А це взагалі-то, насправді, і є живий центр пульсації всього людського світобудови - подія такого роду, такого роду акт. Це і є первинний метафізичний акт. Він невід'ємний від людської конституції. Значить, якщо я захищаю права цього племені крокувати саме так, як вони крокують, я повертаю шию того можливого і ховається серед них «Іксу», який може прорвати цей горизонт. Тобто я не від європейців їх захищаю. Насправді я захищаю плем'я від його ж власної потенції ...
- Долі?
- Його ж власної долі? Хто знає? Хто знає, колись ось такий лебідь, дійсно білий лебідь, що здавався гидким каченям, проклюнувся серед греків, наприклад. І які це мало наслідки! А це чомусь весь час забувають. Ось це зрозуміле, благородне прагнення захистити пригноблених, захистити тих, кого пригнічують в ім'я якогось культуроцентризм, скажімо європейського, або якогось іншого, воно забуває, змушує забути, що існує деяка метафізика свободи і думки і що вона не одним нам притаманна . Це деякий расизм навпаки. «Ну, у нас немає - це само собою зрозуміло ...» Втім, і в собі цього інтелектуали теж не усвідомлюють. Хоча, коли філософам нагадують, вони згадують. Ну а це - індіанці. Їм-то навіщо метафізика? Так чи що? Не вийде) Чи не вийде. Тут - проскок. Ми ж не можемо сказати, що було б там, тому що це розвиток перервалося штучним чином. Ці доколумбови імперії зруйновано не самі собою і не ось такого роду трансценденції, розсовують горизонт і виводять до іншого сонцю і іншим небес.
336
Інша Земля та інше Небо. Воно занадто далеке, може бути, від них - це європейська або з Європи принесене Небо. Я думаю, що північноамериканські нова Земля і нове Небо - це живцем створене там на місці. Це не європейське запозичення. Хоча це були європейські емігранти. Але у них, я повторюю, була тільки одна апріорна, майже що маніакальна ідея права, юридична ідея права, що стала таким стрижнем, введеним в цей атомний бурхливий котел, який виявився достатнім для кристалізації всіх бур і кипіння в цьому казані. Виявилося, що це дуже сильна ідея. Вона-то поєднується з ідеєю людської винахідливості, підприємливості ... Вона і зараз там на чолі кута. І не випадково в музеї документів про створення конституції, у Вашингтоні, коли дивишся всі ці оригінали, від руки написані, - такий-то документ, другий, третій, і коли завершуєш обхід - бачиш біля дверей текст Великої хартії XIII століття. Бачиш, що замикає, що 'є початком і одночасно кінцем, вінцем усього справи: це ось - недоторканність житла особистості.
Таким чином, захист своєрідний виявляється іноді відібранням прав на свободу і інший світ. Як би рішенням за них - ви так самобутньо живете, що цілком культурно так жити. як ви живете, і живіть собі. А мене запитали? От якби я був перуанцем або я не знаю ким ... Може бути, я якраз задихаюся всередині цієї цілком своєрідний, складною і розвиненою культури?
Може бути, цей брассаж або метіссаж таїть в собі якісь несподівані потенції. Але потенції можуть лежати знову ж в універсальному вимірі. У вимірі чого? Чи не наочного, не представимо і не предметного - абсолютного. Так само як Демократія не є ніяким певним ладом, так само як Царство Боже не є ніяким певним царством, так само як Захід не є географією зовсім і Схід не є географією - це вказівка на деякий вічний стан, скажімо. Захід - це повноліття. Але настільки ж необхідна і незавершена юність, яка символізується Сходом. Вона така ж цінність. Вічно буде так. Людство завжди знаходиться в одному з цих двох станів. У кожен даний момент. І, розумієте, універсальних культур бути не може.
- Але у вас є універсальний вимір ...
- У тому-то й річ. Це універсальний вимір і є стан ось цієї напруги, ось у цьому, у співвіднесеності з цим ніщо. Воно - універсальне. Там лежить універсальність. У цьому зрізі ми всі в одній точці і одне - Я, Ви сьогодні, Я, Ви і Цезар кілька тисяч років тому і так далі і так далі. Це ось - деякий вічне сьогодення. Якщо мати на увазі дивну цю вічність, яка є все час складається і розкладається стан людини, вічно становяще-
337
еся. Ось в цьому вимірі, яке є вимір потенцій, вимір можливого людини, а не того чи іншої людини, і лежить універсальність. А з іншого боку, без вимірювання можливого людини вмирає реальна людина. Варто зняти, розплющити цей вимір у відомих вимірах - там, де є наочні і збагненні предмети, - варто розплющити, і все, на наступному кроці ми виявимо себе мертвими і навколишній буде мертвим.
Так що з приєднанням до себе Америк людство як би знайшло повну ентелехію того, чим воно може бути і чим воно призначене бути. Але, можливо, вся його історія буде підвішеною і продовженої, нескінченно продовженої спробою виконання цієї ентелехії, спробою, ніколи, природно, всередині часу не завершувала. Як свого часу Бердяєв добре говорив, кінець історії не є точка самої історії і кінець часу не їсти частина самого часу. Інший зріз. У часі немає ніякої вічності. Точно так само і ці НЕ наочні, не представимо предмети, ті, які ми не можемо собі уявити. І головне, ми не повинні намагатися це робити, тобто не повинні намагатися їх матеріалізувати. А якщо. Намагаємося, тоді ми просто язичники. Вони містять необхідний люфт для культури. Культура може утворюватися тільки на цій підставі.
Що я маю на увазі? Я одним чином визначив культуру на початку розмови, а зараз ми іншим чином культуру визначимо. Культура - це здатність діяння і поведінки в умовах неповного знання. Тобто, коли я включаю нормальним для себе чином - НЕ розпадаючись від цього і не впадаючи в паніку і безсилля або параліч, - включаю в принципі для мене непрослежіваемие до кінця елементи. Ну, скажімо, якщо я сію, культура землеробства існує тоді, коли я не намагаюся органічний акт самої землі, мною ніколи не пережитий, замістити логічним актом мого розуму. Ось здатність жити так є культура. А безкультур'я завжди обертається чим? Знищенням землі, бо будеш хотіти нею володіти в тому сенсі, щоб вона на кожному кроці робила те, що робив би ти своїм логічним актом.
Культура є люфт ось цього універсального, яке непредставімо, невидимо і так далі і так далі, але символічно позначено. Тому, якщо ти розумієш символ, ти точно знаєш, про що йде мова. Хоча сказати це неможливо, що ти точно знаєш. І коли є цей люфт, тоді те, що виникає на ньому в масовому вигляді, у маси людей на рівні соціальної поведінки і соціального побуту і так далі, є культура - вміння жити на вулкані незнаного, в ситуації неповного знання. І якщо ти культурний, ти не очікуєш повноти знання - ти вмієш, здатний (у тебе є культура) діяти, робити вчинки в умовах неповного знання. Комуністичний експеримент в Росії знищив культуру саме в цьому сенсі слова, тому що його носіям були нестерпні й ворожі всі ситуації неповного знання, будь-яка ситуація.
338
- Будь-який символ то є?
- Так. Навіть у людських відносинах. І в ставленні до науки. Як це не парадоксально, наука, яка повністю прозора, - це не наука. А вони хотіли, щоб все було покірним. У тому числі і сили природи, розумієте?
Бесіду вів А.В. Гришин
|
||
| « Попередня | Наступна » | |
|
|
||
Інформація, релевантна "ІНШЕ НЕБО *" |
||
|
||